Gambi sous haubergeon, une nécessité ?

[Galadas]

Ah... dans ce cas, j'essayerais.


Pour la protection, même si ils étaient moins "sensible" aux coups que nous ( et je suis d'accord la dessus), vu la medecine a l'époque, ils devaient savoir qu'une fracture ou une blessure n'était pas guérissable aussi facilement que de nos jours. Mourir de la gangrene ou passer sa vie a boiter n'enchante personne, surtout qu'a l'epoque, pour l'agriculture, fallait avoir ses deux jambes. Ils devaient quand même rechercher une certaine protection.

[alattos]

Si risquer une fracture plutôt que la mort leur était amplement acceptable alors qu'à nos yeux risquer la fracture (alors qu'on ne risque pas la mort...) est déjà inacceptable, je vois mal comment on peut scientifiquement parler d'une analyse historique alors que cette analyse est soumise à nos émotions modernes.

c'est ce que j'avais essayé d'expliquer...

dans le cas où se protéger est la norme, on n'aurait dû avoir (en antique) que des casques avec visière (puisqu'ils connaissaient, cf casque gladiature) + des manches + des cnémides +etc, hors, ils ont beau connaître, il semble que tous n'en utilisaient pas...

[philippe le rouge]

L'attitude de l'époque fasse à la maladie n'est pas vraiment révélatrice d'une mentalité générale fasse à l'adversité : on avait pas les moyens de lutter contre de tels infections, on subissait en priant, aujourd'hui on est armé (quoique, les medecins ne seraient pas tranquille fasse à une nouvelle peste !) : Prenez n'importe quel quidam à poil, il encaissera les coups de fouet d'un tortionnaire, donnez lui un couteau, il essaira de le buter avant de prendre le premier coup.

Oui, le texte va dans le sens de "pas de gambi" sous le haubert, c'est pour ça que je le cite : il ne faut jamais aborder une théorie (car pour le moment gambi +maille, c'est de la théorie) sous un seul angle, thèse et anti-thèse jusqu'à ce que l'une l'emporte sur l'autre

Perso, je porte une cotte gamboisée, pas un gambison : plusieurs couches de tissu selon la zone à protéger, pas assez pour être porté comme protection seule, mais parfaite pour porter le haubert.

J'abonde quand même dans le sens de Galadas, ils étaient peut être moins "douillet" que nous (pas comme Néhandertal cependant), mais ils devaient tout de même craindre la mutilation synonyme la plupart du temps de perte d'activité, que l'on soit chevalier, artisan ou paysan. Une fracture devait très certainement être appréhendée d'une façon non moins préoccupante qu'aujourd'hui, avec cependant, peut être, une plus grande résignation du à la religion.

Mais de la même façon, aujourd'hui, tout les combattants ne sont pas équipés de casque Kevlar, lunette a vision de nuit, brelage par-balle, genouillière et autres protections. Ces équipements ont un pris, tout le monde ne peut en avoir, aujourd'hui comme hier ...

[medieviste]

Sur la question médicale, c'est un faux argument : l'idée qu'on perd une jambe ou qu'on meurt suite à une fracture à le Moine Ayage est très largement dépassée : les squelettes avec traumatismes osseux médiévaux sont globalement très bien soignés, ou du moins pas moins bien que maintenant.
J'ai déjà cité un exemple personnel d'un type du Ve siècle qui a eu une fracture du fémur parfaitement réduite et cicatrisée à l'âge de 14 ans (il est mort à environ 60 ans) ...et une personne de ma famille qui a eu droit à 7 opérations merdiques pour une fracture du fémur également, et au final ça n'a jamais réellement été soigné comme il fallait.

Ce qui posait problème c'était les coupures et risques d'infection, et le haubert est justement là pour palier ces problèmes. La fracture n'a jamais été un souci pour nos ancètres médiévaux.

Tiens, comme ça au hasard, quelqu'un a déjà entendu parlé d'un chevalier qui a du arrêter de combattre (ou même qui serait mort) d'une fracture ? Moi pas ! Même Guillaume le Maréchal qui a fait des dizaines de tournois, qui a du tomber plus d'une fois de cheval, qui a du se prendre pas mal de volées de coups bien virils, nulle part il n'est fait mention de fracture qui aurait entraîné sa mort ou un handicap ; je ne crois même pas qu'il ait eu la moindre fracture...

Pour en revenir à la question gambi-mailles, je reste essentiellement sur l'idée que les cibles fréquentes d'escrime : poignets, mains, gorge, visage, qui se traduisent par moufles de mailles-ventail n'étaient jamais matelassées. CQFD. C'est franchement ni cher ni compliqué de faire un p'tit matelassage sur des moufles ou sur un ventail, pourtant ils le faisaient pas, or on risque vite de se faire fracasser la mâchoire ou les mains.
Ca prouve quand même qu'un nonos cassé n'était pas une crainte chez eux !

[Bouchard]

Quand on part à la guerre aujourd'hui on sait qu'on peut sauter sur une mine, se faire sniper de 1000m...et toutes les protections du monde n'y changeront rien.
Toutes proportions gardées, le package était le même à mon sens au moyen-age. Bref, le lot de tout combattant. Je suis un fan du principe du rasoir d'Occam

[philippe le rouge]

Donc si je reprends l'idée : les gars de l'époque se foutaient complétement de s'esquinter au combats ? J'ai du mal avec ce concept de mentalité médiévale forte et sans crainte ...
On savait très bien reduire une fracture, oui, aujourd'hui aussi : ça ne veut pas dire qu'on ne fait rien pour l'éviter...
On a jamais émis l'idée qu'on mourrait d'une fracture au MA, juste qu'on ne devait pas acceuillir un handicap potentiel avec beaucoup de sérénité, ça veut bien dire qu'on peut y survivre...

Par contre, si vous relisez bien ce que j'ai écrit plus haut, je suis d'accord avec le fait qu'on ne peux jamais atteindre l'idéal de protection et que bien souvent on se contente du minimum... Donc, rechercher "l'absolue protection" n'est pas forcement une bonne démarche, mais ça ne veut pas dire non plus faire du minimalisme. Comme toujours il faut trouver le juste milieu et pas forcement avec nos standards ...

J'ai été clair là ?

Ca prouve quand même qu'un nonos cassé n'était pas une crainte chez eux !
Du tout, c'est même une conclusion un peu trop hâtive ... cela peut tout aussi démontrer que le risque n'est pas suffisant pour se compliquer à renforcer les protections de mains et de machoires.
Archéologiquement, a t'on une étude sur les zones des squelettes les plus fréquements brisées ? Je ne serais pas surpris que la machoire et les mains ne soient pas en tête du palmares.
De plus, si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, cela voudrait dire que la gente guerrière des XIV° et XV° est carrément devenue "lopette" vue le souci de protection évident à la vue de la qualités des armures de ces périodes.
On passerait de "m'en fou même pas mal" à "je veux pas avoir bobo" en une centaine d'année ... non, décidement, j'ai du mal avec cette idée...

[Enguerrand de Montferrand]

Y a une petite étude sur les blessures de guerre par Alain Mounier Khun ici
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 19_39_1498

[Bouchard]

Quelques éléments complémentaires de réflexion :

Sur les protections :
http://questes.free.fr/pdf/bulletins/Vi ... gueres.pdf

Sur les stats de blessures :



Un peu de paléopathologie :
http://anthropologie-et-paleopathologie ... tismes.htm

[medieviste]

On a jamais émis l'idée qu'on mourrait d'une fracture au MA, juste qu'on ne devait pas acceuillir un handicap potentiel avec beaucoup de sérénité, ça veut bien dire qu'on peut y survivre...

Certes, mais je redis ce que j’ai déjà dit plus haut : combien de cas de fractures liées à des combats sourcés peut-on dénombrer ? Aucune à ma connaissance.
Les faits sont là : en l’état de nos sources, le haubert peut être porté sans gambeson au XIIe ou XIIIe siècle, c’est une réalité ! Ca dénote donc soit qu’à l’époque on acceptait le risque (j’ai pas dit qu’on accepte le fait d’être blessé, j’ai bien dit le RISQUE d’avoir une fracture !) soit que ce risque est ridiculement faible, ce qui semble d’ailleurs confirmé par les études de traumatismes liés aux combats.

se compliquer à renforcer les protections de mains et de machoires.

Là, je ne suis pas d’accord ! Comme je l’ai déjà écrit plus haut, franchement, sérieusement, faire un matelassage pour les mains ça prend même pas une heure de boulot. Doubler un ventail de mailles avec un petit matelassage prend là aussi moins d’une heure. Fabriquer un gambeson complet prend plusieurs jours. On ne peut vraiment pas sérieusement parler de se « compliquer » à renforcer les protections de mains et mâchoire ! C’est de très loin ce qu’il y a de plus facile à faire …et ils ne le faisaient pas !
Je rebondis donc sur ce que je disais plus haut : soit ils acceptent le risque, soit ledit risque est ridiculement faible !

[/quote] De plus, si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, cela voudrait dire que la gente guerrière des XIV° et XV° est carrément devenue "lopette" vue le souci de protection évident à la vue de la qualités des armures de ces périodes. [/quote]

Du tout ! Ca sort du sujet initial, mais c’est un vaste débat déjà amorcé dans pas mal d’autres sujets : il faut voir l’évolution de l’armement offensif, pas celle de l’armure corporelle seule ! Aux XIIe-XIIIe, l’arme par excellence est l’épée et la lance (à cheval), mais il y a très très très peu de masses, haches, fléaux, armes d’hast lourdes avant les années 1320 environ (attention avant de hurler, j’ai dit qu’il y en avait très très peu, j’ai pas dit qu’il n’y en a pas du tout !) ; or à partir du milieu du XIVe on voit exploser le nombre de masses, haches, fléaux, armes d’hast lourdes…et l’armure évolue vers les plates, bien plus efficaces contre les chocs violents.
Donc si on prend les risques liés aux épées et lances de cavalerie, c’est surtout de la taille ou de l’estoc, le haubert remplit sa fonction face à ces atteintes.
Si on prend les risques liés aux haches, masses, armes d’hast lourdes, c’est de la perforation, de la taille ET du choc ! Or la plate, si elle est peu efficace face aux estocs (surtout les nombreux défauts des articulations) s’avère efficace face aux chocs ! Les combattants des XIVe et XVe ne sont pas devenus plus chochottes qu’avant, ils ont juste adapté leur équipement à des risques nouveaux, ou du moins plus fréquents que par le passé.

Y a une petite étude sur les blessures de guerre par Alain Mounier Khun ici
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 19_39_1498

L’étude des blessures est intéressante, mais je n’ai encore une fois pas relevé de fractures à l’époque qui nus intéresse. Les fractures les plus fréquentes remontent aux VIe-VIIe siècles… et apparemment elles ont été bien traitées et soignées de ce que j’en ai lu !
Il ressort de cette étude que les blessures les plus graves et les plus fréquentes étaient liées à des coupures (ce qui dénote une absence du haubert, du moins à l’endroit des coupures) et des perforations, essentiellement de lances à cheval (pouvoir de pénétration impressionnant !) et de traits d’arbalètes (bien plus fréquemment que l’arc, soit dit en passant), mais point de fractures.
Les zones visées : visage et torse essentiellement. Les cas de blessures signalés aux membres (toujours dans la période qui nous intéresse) sont des perforations, pas des fractures.

Les rares cas de mort suite à fracture sont (dans l’étude) toujours liés à traumatisme crânien : les armes en présence : masse d’armes ou hache. Pas l’épée.
Et face à ça, casque ou gambeson ou haubert, rien ne protège d’un violent coup de masse ou de hache en pleine tête.

[horighoni]

Si il est avéré, ce refus du port d'une couche matelassée n'est il pas simplement due au fait que contrairement a nous, qui somme au fond des civils, on parle là de militaires?
je m'explique, nous pratiquons tous cette activité avec différent buts, différent niveaux, et de manière professionnelle ou non. Cependant nous le faisons par passion et avec comme principal objectif de rentrer chez nous le soir en un seul morceau.
En cela les élites nous ressemblent beaucoup, a quoi cela servirais t'il d’être noble si c'est pour finir blessé lors de la moindre bataille ? la prise de risque n'est pas forcement nécessaire ou vitale pour lui.
A l'inverse le militaire du rang , d'autant plus si il est professionnel (armée romaine par exemple) va au combat en ayant comme seul avenir la mort et c'est au combat qu'il regagnera sa vie. Dans cette optique et surtout avec les risques que représentent une blessure ouverte à l'époque la protection contre le tranchant est une priorité absolue . Le risque de finir avec un membre cassé en comparaison d'une mort certaine est négligeable.

Pour ce qui est de mon cas, dans la pratique du kendo en club il est obligatoire de porter des protections. Ces protection m'évitent les blessures et, dans le cas de la pratique sportive, se justifient. Cependant elle ralentissent et limitent mes capacités au combat tout en n’empêchant pas un bon coup de me sonner. C'est la même chose pour un coup d'épée, même émoussée, sur le duo gambi-maille si ce coup est bien placé. Hors le temps passé sonné est mortel dans le cas d'un combat réel, l'adversaire en profitant pour achever le travail. Dans ce cas personnellement, et cela n'engage que moi, je me passerais du rembourrage qui ne m'évite pas d’être assommé au profit de la capacité a éviter les coups ( même si ce n'est qu'un peu).

évidement cela change si l'adversaire ne va pas m'achever dans le but de l’obtention d'une rançon.
Dans cette logique il ne me parait pas militairement impensable de ne porter que de la maille sur une couche de tissus.


Cela reste seulement mon avis.

[ingelrannus]

heu les gens : les stats de blessures ...c'est bien gentil .... mais c'est dans un charnier de champ de bataille .....
Si les mecs sont là et pas dans le caveau de papa .... c'est peu etre justement parce qu'eux .... n'avaient pas les protections des autres ?

[Bouchard]

Ou qu'ils ont eu moins de chance, ou qu'ils étaient de piètres combattants ou tout celà à la fois. En tout cas, ça ne les a pas dissuadé d'aller au combat si on en revient à la discussion initiale.

[thibaut de brabant]

Ou qu'ils ont eu moins de chance, ou qu'ils étaient de piètres combattants ou tout celà à la fois. En tout cas, ça ne les a pas dissuadé d'aller au combat si on en revient à la discussion initiale.

Ou qu'ils avaient pas eu le choix.
La chaire a canon, on en avais deja besoin avant l’apparition des canons.....

[alattos]

La chaire a canon, on en avais deja besoin avant l’apparition des canons.....

bien dit

[Bouchard]

Pour info le petit schéma ne montre QUE les différents types blessures par coupures. Il existe des tas d'autre traumatismes...non figurés sur CE schéma.