Gambi sous haubergeon, une nécessité ?

[Yaourt]

Donc je réitère ce que j'ai écrit au dessus. D'un point de vue militaire, le port de maille sans gambi est une aberration.
Et comme expliqué au dessus, d'un point de vu économique cela l'ai aussi étant donné le cout d'un gambi vs une maille.

Ce qui n'empêche pas beaucoup de troupes de proto/antique le faire...

[alattos]

Donc je réitère ce que j'ai écrit au dessus. D'un point de vue militaire, le port de maille sans gambi est une aberration.
Et comme expliqué au dessus, d'un point de vu économique cela l'ai aussi étant donné le cout d'un gambi vs une maille.

Ce qui n'empêche pas beaucoup de troupes de proto/antique le faire...

H.S : pas de sources attestés en antique et proto ni en gaulois ni en romain. Bien que la plupart des reconstituteurs et évocateurs mettent quand même un "petit truc" (on dit "subarmalis", mais il semblerait que le terme n'est pas approprié) en dessous. C'est pas systématique mais c'est très courant. Mais c'est plus des couches de cuir qu'un gambison "rembourré".
Pour moi, je me réfère à une sculpture gallo- qui, il semblerait, présente un auxiliaire romain d'origine gauloise (enfin, du sud de la gaule, donc pas si gaulois que ca ) :
cliquez ici
vous pouvez changer de photos et zommer.
Personnellement, sur le devant des cuisses, je vois quelque chose d'épais qui dépasse de sous l'armure de maille, fendu sur le devant (pour mieux marcher/courir?). J'interprète cela comme une sous-armure de cuir.
Interrogation perso' : on pourrait voir au niveau bras/avant-bras une épaisseur assez importante de tissu. Présence d'un prolongement de l'armure de cuir jusqu'au poignet, mais sous la tunique ? J'en doute, mais je me pose la question.
Enfin, juste une petit mot sur l'utilité du gambison : en gaulois: les armures de mailles sont manches courtes ou sans manches, rien n'atteste d'une sous-armure (hormis ce gaulois de vachère ). C'était pourtant des guerriers pro', combattant entre autre à l'épée. En général, en combat 2011, les gens essaient d'être de vrai char, blindé de partout (et je suis d'accord, sécurité oblige). Mais il faudrait peut-être se dire que, en tant de guerre à l'époque, grâce à l'armure de maille on avait seulement les cottes cassées au lieu d'avoir les tripes à l'air, trop bien ! Bref, il y avait peut-être plus de "dons de soi" à l'époque qu'aujourd'hui, et que le but était de s'en sortir vivant et le plus entier possible, et non pas "tip top indemne pas une égratignure". H.S. OFF

[thibaut de brabant]

Je n'y connais rien en gaulois et je comprend tout a fait le raisonnement qui dit que nous n'avons pas les même prio que les gars d’époque (ni le meme sens du sacrifice).

Mais dans ce cas, pourquoi le gambi existe. Comme je le disais, la maille est un complément d'armure dont l’intérêt seul est des plus limité. A choisir l'un ou l'autre, un bon gambi seul protège mieux qu'une maille seul.

D'ou ma question: Pourquoi porter une maille seul si elle protège moins qu'un gambi et coute beaucoup plus cher?

La seul réponse que j'ai est qu'une maille ne se porte jamais seule. Il y a toujours quelque chose dessous pour amortir et/ou répartir l’énergie a l'impacte. Pour le MA européen c'est un vêtement gamboisé/gambisonné. Pour nos amis romain c'est peut être une armure de cuir épaisse, je en sais pas, je n'y connais rien.

[alattos]

Question de novice : ca tiens hcuad, un gambison ? parce que jusqu'à maintenant je ne portait qu'une surtunique de laine épaisse sous ma cotte, et ej crevais de chaud, alors j'imagine qu'un gambison ca doit l'horreur ! du coup, la maille seule possède au moins cet avantage (celui de ne pas tenir 'trop' chaud)

[Teranya]

Oui, ca tient très chaud un gambison...en été c'est dur de le garder plusieurs heures...

Je dirai même que la chaleur est plus dure à supporter que le poids des pièces d'armure...

[thibaut de brabant]

D'un autre coté, c'est pa fait pour etre porté en non stop.
Tu le mets pour aller au combat et tu l’enlève a la fin... c'est comme si tu disais que les mec en plate porte leurs tôle toute la journée... Je dis pas que ca c'est pas fait, mais pour moi c'est de l’exceptionnel...

[alattos]

hum, c'est pas faux...

[Yaourt]

@Alatos : c'est exactement ce que j'évoquais. Lors de mes "premières armes" dans ces périodes l'année passée, c'est d'ailleurs la première chose qui m' a fait bizarre, je me sentais tout nu sous ma cotte de mailles
Les romains ont le subarmalis, mais effectivement il semblerait que ça soit loin d'être une généralité. Apparemment certaines vagues sources gauloises parleraient de tuniques de cuir épais sous les mailles (notons le conditionnel), mais pas sûr que ça change réellement les choses, et c'est semble t'il extrêmement parcellaire.

Après à ce sujet il y a des expérimentations qui amène à se poser des questions. Effectivement, le port de la maille par dessus mettons, une chemise, pour un guerrier gaulois c'est quand même très désagréable. Au niveau des os des épaules tout d'abord, et surtout au niveau du cou (parce que ça laisse de chouettes marques irritantes. Les romains ont traditionnellement un genre de foulard pour palier à ce problème, les gars d'en face n'étant pas plus bêtes qu'un autre, ils ont dû y penser aussi...) . À partir de là, deux solutions : 1) la forme de la maille n'est pas correcte. 2)les parties servant à améliorer l'aisance de celle-ci ne sont pas figurées. Et ça rejoindrait en partie l'hypothèse de non-figuration particulière des vêtements rembourrés (lors que nous avons l'habitude des surpiqures pour se repérer.
Bon, dans le cas des gaulois, il n'y a pas non plus de sources textuelles, à l'inverse du monde mediévaloriental.


Et pour ce qui est de la chaleur du gambison, même en situation où on ne l'enlève pas, au bout d'un moment on s 'y fait bien, chaud pour chaud, foutu pour foutu, on s'habitue!

[Almut]

La maille est extrêmement cher et si tu as les moyens d'en avoir une, tu as les moyens d'avoir un gambison.
Pour faire grossier, le gambison empêche la casse des membres et la maille permet de laisser la viande à l'intérieure.
Donc le gambison est pas obligatoire, c'est pas une dictature mais c'est plus que recommandé.

Cordialement Almut

Je suis pas d'accord.
Le gambi est obligatoire.
Le gambi vas amortir les choc et vas donc protéger contre les impacts d'instrument contondant divers (masses, fléau....) mais le coton ou le crin a l’intérieur vas également temporairement protéger contre les dégâts tranchants (mais le gambi vas vite souffrir). Ce contre quoi il ne protège pas, c'est les dégâts perforant (flèches, estocs...).
Et la, la maille entre en jeu. Elle limite grandement la pénétration (à 2 ou 3cm) des flèches et arrête les estocs.
Mais si tu n'as que la maille, les 2 ou 3 cm d'acier de la flèche tu les prends dans le bide. Voir plus car une parti de l’énergie de l'impact étant normalement absorbé par le gambi, la flèche pénètre peu. Sans gambi, la maille prend tout et la flèche pénètre plus.
L’énergie d'impact des estocs et des flèche et suffisante pour te casser des membre ou des cotes si tu ne porte pas de gambi. Quand au armes de choc cité précédemment, le port de maille ne limite absolument pas leur pouvoir destructeur sur l'organisme.

Donc je réitère ce que j'ai écrit au dessus. D'un point de vue militaire, le port de maille sans gambi est une aberration.
Et comme expliqué au dessus, d'un point de vu économique cela l'ai aussi étant donné le cout d'un gambi vs une maille.

C'est ce que je dis. C'est plus que recommander d'en avoir un mais c'est pas obligatoire dans le sens ou tu as d'autres choses qui peuvent le remplacer. Tunique de cuir un peu renforcer par exemple car aujourd'hui les lames sont blunté pour le combat. et un coup d'estoc à pleine puissance avec gambison et maille, ça te sèche un mec net malgré la protection.

[ingelrannus]

L'argument :

"pas la meme mentalité"
"pas le meme soucis de protection"
"notion plus aigu du sacrifice au combat"

J'y crois moyen ....
Un homme de 2011 ou de 2 après JC .... a peur de mourir ! (ma source : les textes religieux )
Et il veut se protéger.

Si on sait que le hauber sans le gambi = protection Zero ...... je vois pas l'interet pour le guerrier d'investir dans un haubert.

Sauf si on prouve que les techniques de combat étaient 100% de taille, et qu'il n'y avait aucun risque de recevoir un coup "contendant" de la lame, à savoir : on amene la lame sur le corps de l'adversaire sans taper !


Les troupes romaines, portaient t'elle uniquement la maille sans le "gambi" dans le cadre de déplacement ? car le truc prendrais trop de place dans le sac, pour un meilleur transport ? et pour limiter "la sueur" pendant la marche ?

j'y connais rien, c'est juste une hypothèse qu'il me vient à l'esprit

[Conrad de Maucourt]

Quand tu as de quoi te payé un haubert ou haubergeon (à partir de 300€ pour le haubergeon), tu peux très bien rajouté 100€ de + pour un gambi ( léger indus )...

[alattos]

L'argument :
"pas la meme mentalité"
"pas le meme soucis de protection"
"notion plus aigu du sacrifice au combat"
J'y crois moyen ....
Un homme de 2011 ou de 2 après JC .... a peur de mourir ! (ma source : les textes religieux )
Et il veut se protéger.

Replaçons le contexte : je ne parle pas "à poil vs armure", je parle "en armure de maille vs maille+gambi' ".
Sinon, je suis d'accord dans un sens avec toi, mais cependant cela voudrait dire que les guerriers antiques avaient des casques, quitte à utiliser des matières peu chères puisque c'est toujours mieux que rien, des gants, etc. Hors ben... ils sont plutôt à poils les gaulois, au vu des sources, tout du moins vers la fin de l'indépendance. Et à vouloir rajouter et rajouter et rajouter des pièces d'armure, on obtient la phalange grecque, qui est le contraire des armées gauloises, où la mobilité prime au détriment des pièces d'armures. Donc il faut rajouter le point stratégie/technique dans la balance. Ensuite, la guerre est parfois affaire de religion (pas dans le sens de se battre pour sa religion, mais que la guerre est liée à la religion et inversement)...

[Galadas]

Reprenez moi si je me trompe, mais je crois que les gaulois se battaient "a poil" pour prouver leur courage non ? Les gaulois etaient de bon forgeron il me semble.

[ingelrannus]

j'avais entendu une émission qui parlait du contraire ....
que les Gaulois à Poil sur le champ de bataille = cliché véhiculé.

SI un expert pourrait intervenir .
A mon avis y a autant de cliché sur cette période que sur le MA.

Même les Samurais qui retirent de l'honneur dans la mort sur le champ de bataille, cherchaient à se protéger.
Les Vikings c'est la même chose.

[Galadas]

Fort possible aussi ^^

Que ferions nous sans les experts...?