Question des grèves XIIIème et cuissots !

[khosrau de samarkand]

J'avais aussi en tête le fait que ça soit une enluminure anglaise. C'est dans quel ouvrage de Paris? Qui est ce que le cavalier aux grèves est sensé représenter?

En réalité, on ne peut pas vraiment prendre des enluminures comme étant une image "exacte" de la réalité. Elles sont très conventionnées, voire elles représentent des situations "idéalisées". Du coup, et là encore en particulier pour le Goliath, l'enlumineur fait ce qu'il s'imagine en ce qui concerne les grèves, et il n'en a probablement jamais vu, au vu de leur rareté (si elles existent). L'absence de chausses de mailles pourrait tout à fait être parceque les chausses de mailles sont une convention pour un chevalier (ce que Goliath n'est pas, je crois).

Pour moi, les grèves au XIIIè, tout comme les cottes de plaques (cf. le gisant de Saint Maurice) sont des exceptions, (dans l'état actuel de nos connaissances).

[bernhardt]

Le problème du Goliath, maintes fois soulevé, c'est que c'est justement Goliath. Le personnage est biblique et correspond à une description biblique que l'illustrateur s'est fait un devoir de représenter. Malheureusement, ça veut dire que ce personnage ne représente pas du tout ce qui se fait au XIIIè siècle. En particulier pour les grèves et ce qui y est associé.

Ces grèves auront fait beaucoup parler d'elles. Je ne pense pas qu'elles ne suivent qu'une représentation biblique.
Sur toutes les représentations de Goliath des XIIe et XIIIe siècles que j'ai pu consultées (une quinzaine environ), aucune ne montre de grèves. Pourtant les écrits bibliques n'ont guère varié au cours de ces années. Alors, soit la bible dite « de Maciejowski » est la seule fidèle aux écrits (mouais, bof...) soit il est possible que ce soit un modèle d'armure réellement existant au milieu du XIIIe siècle. Goliath représentant un terrible guerrier, il me parait concevable que le dessinateur l'ait équipé d'une armure considérée comme moderne et efficace à cette époque.

Par contre, une chose est sûre, comme le disent Khosrau et Médiéviste, c'est surper rare et mise à part sur Goliath on n'en voit que sur des chevaliers.
Je ne connais que trois représentations de grèves au milieu du XIIIe siècle, Goliath de Maciejowski, l'enluminure présentée plus haut et celle-ci (et je ne suis pas sûr de la date) :


Quant au port de ces dernières, je les ai testées en combat à pied (combat assez soft, il est vrai) portées directement sur des chausses de laine, ça a l'air de bien protèger. Après un coup direct, je ne sais pas trop, mais je pense que c'est mieux avec que sans...

[Hermelind]

Ou une armure "fantaisiste" (selon les normes de l'époque) pour faire exotique... Y a pas d'uniforme type pour représenter un personnage biblique (ce serait pas drôle sinon), mais plutôt, de temps en temps, des "anomalies" compréhensibles au moment de la création, qui renvoient à un "ailleurs", spatial et/ou temporel.
Goliath est un personnage à risque. Si un phénomène ne s'observe que sur lui et d'autres personnages "exotiques", méfiance...

[L'hérétique]

Ou comme Goliath est très grand, voir un géant, les grèves dissimulent des échasses ou des hauts talons !!! Plus sérieusement, il fallait peut-être donner à ce personnage un caractère d'invulnérabilité d'où les grèves l'équipement offensif (épée, bouclier, lance ?). Pourtant (je dis peut-être une bétise) le chapel ne me paraît pas convenir à un tel personnage si ce n'est pour souligner la vulnérabilité obligatoire de son visage pour qu'il puisse être terrassé !

[khosrau de samarkand]

En fait, la bible ne mentionne pas le casque de Goliath, en revanche, il est dit clairement qu'il a un bouclier, une lance, une épée et des grèves. Si l'enlumineur s'en tient au texte, alors il se forcera à les représenter. Représenter le reste (notamment le casque) est au choix de l'artiste, car ce ne sont pas des indicateurs conventionnels de Goliath, donc qu'il porte un chapel ou un autre type de casque, peu importe. Par ailleurs, Goliath dans la bible n'est pas un chevalier ou un noble, mais il me semble qu'il est qualifié comme étant un bête soldat...

De plus, ce que les autres artistes ont choisi de représenter sur leur Goliath n'a pas d'importance, à priori les différentes réalisations du Goliath sont indépendantes, et de fait, la façon dont Goliath va être représenté va changer d'un artiste à l'autre. En revanche, le fait que TOUS les éléments décrits dans la bible concernant Goliath ont été représentés par l'enlumineur du Maciejowski fait que les grèves (qui fait partie de l'équipement mentionné) ne sont peut être pas une réalité de l'époque de l'enlumineur, mais une création de l'enlumineur pour coller au texte biblique.

[Yvan de Tergate]

Si Goliath porte des grèves sur la biblenski, ce n'est pas un hasard. Extrait de l'ancien testament, livre de Samuel, chapitre 17 :

Il s'appelait Goliath et il était de Gath. Sa taille était de 6 coudées et un empan. Il était coiffé d'un casque de bronze et revêtu d'une cuirasse à écailles. Le poids de la cuirasse était de 5.000 sicles de bronze. Il avait aux jambes des jambières de bronze, et un javelot de bronze en bandoulière.

Il est vrai qu'il y a pas mal de bibles ou on ne voit pas de grèves, mais pas plus que la cuirasse d'écailles pourtant citée dans le texte. Comme le rappelle Hermelind, ce genre de personnage doit être prit avec moult pincettes. Voir, ne pas être considéré du tout par "principe de précaution".

EDIT: crossipostage avec Khosrau.

[Yvan de Tergate]

Les grèves (qui fait partie de l'équipement mentionné) ne sont peut être pas une réalité de l'époque de l'enlumineur, mais une création de l'enlumineur pour coller au texte biblique.

Ou une réminiscence du passé. On voit souvent dans des enluminures Européennes des emprunts à la culture Byzantine. Or, certains corps armés Byzantins portaient des grèves.

[Hermelind]

Et on constate aussi que Goliath est souvent représenté avec une protection en écailles... Que d'aucuns s'empressent de considérer comme source pour des trucs à écailles en occident

Lire le texte, ça peut aider, parfois

(Et tu fais bien de le rappeler Yvan )

[laetitia]

Seulement, au vue des autres sources, les grèves sont portées par des cavaliers. Des dessins assez peu précis au demeurant.
Aussi, utiliser les détails de la bible dite de Maciejowski pour leur réalisation (vu que leur existence, même rare, bénéficie de quelques autres témoignages hors Goliath), est envisageable à mon sens. Mais toujours avec les précautions et les avertissements adéquats.

Quant à la représentativité : j'ai l'impression de me répéter, mais un individu n'est pas responsable de ce que les autres porteront à sa suite ou non.
Même si les grèves sont rares, elles ne semblent pas anachroniques. Seulement à un groupe pourra être reproché la non représentativité d'une pièce.

[khosrau de samarkand]

Quant à la représentativité : j'ai l'impression de me répéter, mais un individu n'est pas responsable de ce que les autres porteront à sa suite ou non. Même si les grèves sont rares, elles ne semblent pas anachroniques. Seulement à un groupe pourra être reproché la non représentativité d'une pièce.

C'est juste, mais à réserver à des personnage de très haut statut alors...

Et la démarche doit être expliquée... Parcequ'on voit quand même beaucoup de gens faire du copier-coller sans faire de recherche préalable.

[Bouchard]

Ou spécialisés (le cavalier est d'ailleurs un combattant spécialisé) ?

[philippe le rouge]

Quant au port de ces dernières, je les ai testées en combat à pied (combat assez soft, il est vrai) portées directement sur des chausses de laine, ça a l'air de bien protèger. Après un coup direct, je ne sais pas trop, mais je pense que c'est mieux avec que sans...

Je porte des grêves type XIIII° depuis pas mal d'années, j'ai pris des coups direct : çà reste la meilleure protection de jambe pour qui veut se protéger en restant relativement histo.

Pour la représentation du Goliath, il y a peut être un autre angle d'approche que la symbolique :
- la bible mac représante les jambières, mais pas l'armure d'écailles, hors cette bible est particulièrement précise dans ces représentations.
- d'autres bibles montrent l'armure d'écailles mais pas les jambières ...

Et si les dessinateurs c'étaient simplement abstenus de représenter quelques choses qu'ils ne connaissaient pas ou n'avaient pas de dessin/modèle à recopier ?

[Bouchard]

C'est fort possible. Toutefois cet angle d'approche repose indirectement la question de la représentativité de ce matériel (les gréves) par rapport au reste qui lui est systématiquement représenté (hauberts, boucliers, coiffes, bocles, énarmes, casques divers,...etc).
Par conséquent, selon cette approche on pourraitt déduire que si les gréves sont peu connues, c'est qu'elles sont moins courantes que le reste du matériel, voir rares. On en revient donc au post de Khosrau finalement.

[philippe le rouge]

Je suis tout a fait d'accord avec la rareté du matos, mon post va dans ce sens, je souligne qu'il est plus juste de penser que l'objet est réalisé d'aprés modèle plutôt qu'imaginaire ...même si il est rare à l"époque des dessinateurs de la bible Mac.

[L'hérétique]

J'ai un autre exemple de grèves voir plus !!! Pour du XIIIème je suis très surpris ! S'agit-il d'une rénovation tardive ? je l'ignore mais si c'est du XIIIème c'est très futuriste !
1289 Tombe de Gugliemo Beradi