Reconstitution Templière sérieuse, mode d'emploi

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Frère Baudoin
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lun. juin 04, 2012 5:30 pm

Sais tu si il existe d'autres documents, démontrant ainsi que ce n'est pas un cas rare et isolé comme le souligne S. CERRINI ?
De plus, as tu un lien ou un livre à me recommander pour retrouver lecture de cet acte ? Je suis certainement passé à côté de quelque chose en potassant le sujet.
J' avoue m'intéresser de plus en plus à cette histoire !

J'ai retrouvé une trace d'une recherche d' Oriabel sur le sujet justement :
Certains de ces confratres ou consorores semblent avoir joué un rôle très important. L'exemple du couple Gombau, lord de Vallfogona (dans la région de Tarragone) et Ermengarde d'Oluja est révélateur. Ils firent don de leurs biens et de leurs personnes le 31 décembre 1196, à la maison du Temple, à Barbera, et devinrent donats (les donats font le voeu d'obédience au maître, ne prononcent pas de voeux définitifs, mais expriment l'intention de rentrer ultérieurement et définitivement dans l'ordre).
La mention d'Ermengarde revient le 11 août 1198 [Elle est à présent veuve]. Sous le qualificatif de “preceptrix” ou commandeur féminin, de la maison du Temple de Rourell, maison-fille de Barbera, elle est réceptrice d'une donation au nom de l'ordre de la part de Bérengario Duran.
Je crois que c'est tiré d'un livre de 2001 d'une spécialiste britannique, le Dr Helen Nicholson "The Knights Templar, A New History", je vais rechercher cet ouvrage, et voir s'il existe en français. Oriabel ? Tu confirmes ???

Les références de l'ouvrage original : The Knights Templar: A New History, éditions "The History Press", 25 novembre 2001, ISBN-10: 0750925175, ISBN-13: 978-0750925174

A présent, je préfère rester prudent, n'oublions pas qu'un seul cas isolé ne peut pas être élevé en fait général et donc tout justifier, comme me l'ont appris les médiévistes qui m'ont aidé à progresser.
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Pierre de Mirmande
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lun. juin 04, 2012 7:45 pm

La référence du livre est à la page 4. C'est Helen Nicholson qui a écrit l'article.
Voici le texte original :
"Domine Ermengardi de Uluya, sorore Milicie Templi et in illo tempore preceptrix domus Rourel et fratri Raimundo de Solsona, et fratri Iohanni, et fratri Guillelmo Escansset, Titbors, et aliis fratribus et sororibus presentibus et in antea futuris."
Titbors est un prénom féminin.
Un pdf avec des infos sur les templiers, chapitre IX, page 241 :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=r ... 9w&cad=rja
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Frère Baudoin
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mar. juin 05, 2012 6:10 am

Merci tout d'abord pour cette étude très intéressante, qui, même si elle est surtout approfondie sur l' Hopital, donne quelques détails intéressants.
A la lecture du paragraphe sur le temple, je retiens cependant que les femmes présentes au sein de l'ordre n'y entrent que comme donates (CQFD), ou parce que leur époux y entre lui même comme donat, et que, dans certains cas assez peu répandus, (3 ou 4 cas mentionnés comme Adelice en 1133, ou encore Joanna épouse du chevalier Richard de Chaldefelde en 1185), certaines vont faire les 3 voeux .
Et effectivement, l' étude évoque bien "un cas exeptionnel" (je cite) de femme commandant une maison : Ermengard d'Oluja, et conclue que "While this case is
exceptional, there is no question that Templar sisters were present in a Templar commandery at this time." (Ce cas étant cependant exeptionnel, il n'est pas question qu'il y eu des soeurs Templières présentes dans une commanderie).
Donc, on rejoint l'idée de départ : oui, ça a existé mais ce sont des cas rares et exeptionnels sur lesquels nous n'avons que trop peu de données, sachant qu'en plus, le texte de référence (la règle) ne les mentionne ni elles, ni le moindre indice de tenue.
Pour ma part, je préfère donc rester réservé sur la reconstitution templière féminine.
Pouquoi ne pas reconstituer un de ces cas exeptionnels, mais alors en tenue de femme civile de l'époque, mais pas présente au milieu de chevaliers (interdit !!!).
Dans ce cas, on reconstitue tout simlement une femme de l'époque en tenue classique, avec aucun attribut particulier. Enfin, à mon humble avis.
Merci par contre pour ce texte que je ne connaissais pas et pour les questions qu'il soulève.
Derniere remarque sur ce texte : c'est marrant que ce soit une thèse de doctorat en Philosophie !!!! Je me serait attendu à de l'histoire !!!! Bravo et merci à l'auteur.
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Pierre de Mirmande
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mer. juin 06, 2012 9:29 pm

De rien frère Baudoin. D'accord sur le fait que c'est à reproduire avec parcimonie !
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Frère Baudoin
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dim. sept. 22, 2013 7:21 am

Petit guide de livres sérieux traitant du sujet ici : viewtopic.php?f=17&t=11871
Vous y trouverez toutes les données nécessaires pour les commander Auteur, Editeur, numéros ISBN....
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lou teignou
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sam. oct. 19, 2013 10:41 am

Bonne demarche...
Pour des périodes posterieures a la fin du XII, c'est pas facile deja...

Comme j aime me faire mal, j ai dans l idee de reconstituer des gens du temple.... a l origine.
Et alors la...... walou pour les sources.
Soit elles sont posterieures voire tres posterieures, et les auteurs ayant planche sur le sujet (a ma connaissance) on extrapole pour imaginer le costume originel...
Soit ce qu on pense avoir est a controverse, comme Cressac notamment.
Je reparlerai de cela lundi...
Là... a pad'temps...
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Haeron
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sam. oct. 19, 2013 12:33 pm

De ce que je crois savoir, la milice fondée par Hugues de Payns n'avait pas de signe distinctifs particulier au départ, plus tard on parle de blanc manteau mais c'est tout.
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lou teignou
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sam. oct. 19, 2013 2:20 pm

Il me faudra retrouver toutes mrs sourcess fisdeminees dans des cartons...
Oui les premiers templiers n'avzient "semble-t-il" pas d' uniforme.
Cependant.... vu que c est judte aptes la 1ere vrousade, on peut rzisonnablement envisager une croix cousue sur les manteaux....
C est une hypothese n ayant pour fondementl analogie des us fu moment.... et pzrce que plus tard cette croux sera formalisee sur un manteau blanc ou noir selon le rang.
A noter au passage -etOriabrl ou Isarn l 'ont soulignes
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lou teignou
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sam. oct. 19, 2013 2:21 pm

ah merde le message edt parti tt seul...
putain de slarrphone!!!!!!
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lou teignou
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sam. oct. 19, 2013 2:32 pm

Donc comme isarn et ou orizbrl l ont souligne pour la couleur "noire" du manteau des hospitaliet, le noir n etait forcement noir mais sombre et le blanc pas plus blanc que blanc...
Certaind cisterciens portairnt des tuniques gris ou meme chinees, selon la laine locale.

Bref... pas d uniforme mais tres certainement un siigne distinctif en plus de la croix sur le manteau.... qd y a pas le manteau sur soit.
Quoi.... on n en szit rien me semble t il a ce jour.
Crla peut etre tout et n importe quoi : un rameau... un grigri... rien....

Plus tard ( mais toujours au debut de l ordre, un reglement precise que les milites foivrnt preferer des equipements sobres.
On peut donc penser que au debutt, ils etaient.vetus et habilles comme monsieur miles tout le monde.....
C est a dire en ce qui nous concerne... en costume de miles aussi varies que puisse l etre l epoque en terre dainte...


Pour Cressac.... justement.ce pourraient etre nln pas des templiers comme on l entends vommunemrnt ( en uniforme), mzit soit des primoo templiers... soit des templiers ad terminum...ce qui justifiera
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lou teignou
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sam. oct. 19, 2013 2:34 pm

ce qui justifierai le costume laic et les armes...
la presrnce de la cotte de dessus me fait penser z une datation vers 1180...ou plus...
du coup ce seraient plus des fratres ad terminum...

a debattre
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Frère Baudoin
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dim. oct. 20, 2013 8:26 am

mode HS ON : dis, tu pourrais mettre une grande claque dans le beignet à ton smartphone ? J'ai un mal fou à lire ce qui en sort !!! D'autant plus dommage que ça a l'air intéressant. HS OFF
Pour la tenue des origines, comme c'est déjà souligné, pas vraiment de signe distinctif avant l'octroi de la règle, et surtout de la croix.
Donc, si on veut être le plus historiquement correct, tenue de combat lambda d'un miles XII°, à l'exclusion de tout signe distinctif.
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lou teignou
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lun. oct. 21, 2013 9:15 am

frêre baudoin a écrit :mode HS ON : dis, tu pourrais mettre une grande claque dans le beignet à ton smartphone ? J'ai un mal fou à lire ce qui en sort !!! D'autant plus dommage que ça a l'air intéressant. HS OFF
Yep... c'est fait. Faut dire que pianoter sur des touches microscopiques, c'est pas évident...



frêre baudoin a écrit :Pour la tenue des origines, comme c'est déjà souligné, pas vraiment de signe distinctif avant l'octroi de la règle, et surtout de la croix.
Donc, si on veut être le plus historiquement correct, tenue de combat lambda d'un miles XII°, à l'exclusion de tout signe distinctif.

Oui, pas de signe "templier" distinctif.
Déjà, point 1 : Les croisés de la première croisade avaient tous (ou presque) une croix sur leur manteau.
C'est déjà un signe distinctif. Je n'imagine pas des pinpins partant en Terre Sainte 20 ans plus tard ne pas faire de même... mais c'est à conjecture il est vrai car en 20 ans les idées changent...

Point 2 : Si on se réfère aux chroniques du XIIe, notamment celle de Geoffroi de Vigeois (c'ets un peu plus tardif dans le XIIe), on s'aperçoit que les gens du XIIe étaient comme nous : Dès qu'un groupe se crée, il y a un besoin de se démarquer des autres par l'adjonction d'un signe distinctif quelconque. Ca peut être comme je disais un grigri, un rameau d'une plante choisie pour une obscure raison, un coloris de vêtement, une coupe de cheveu, un ruban, etc...
Du coup, il a du y avoir un "quelque chose"... mais quoi...


A suivre
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Haeron
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lun. oct. 21, 2013 9:22 am

Le signe distinctif c'est le manteau blanc pour les templiers.
Ce sont les croisés qui portaient la croix, pas les templiers (en tout cas au départ)


Edit: voilà la représentation classique d'Hugues de Payns:

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lou teignou
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lun. oct. 21, 2013 11:45 am

Haeron a écrit :Le signe distinctif c'est le manteau blanc pour les templiers.
Ah bon... je savais pas :hic:
Merci de l'info :top:


Haeron a écrit :Ce sont les croisés qui portaient la croix, pas les templiers (en tout cas au départ)
Mmmmmm et qu'étaient donc Hugue de Payens et ses accolytes... des touristes...


Il ne faut pas croire que le statut de "croisé" n'a existé que pour les "croisades".
"Prendre la croix", c'est effectuer son pélerinage en Terre Sainte. Celui qui devenait pélerin affichait son statut par une Croix cousue.
Ce n'était pas anodin car des privilèges ou des passe-droits, sauf conduits, protection leur étaient accordés.

En arrivant en Terre Saintes, Hugues de Payens était un pélerin. Il a constaté l'état de vulnérabilité des autres pélerins. Il crée un ordre, etc... la suite on la connait.
Ce qu'on connait moins, comme dans beaucoup de cas, ce sont les premiers instants, les premiers mois, voire années.
La Terre Sainte était une Tour de Babel (ça l'est encore d'ailleurs). Jerusalem grouillait de gens de toutes condition venus de toute part.

Il me parait difficilement concevable, alors qu'en occident 3 pinpins qui se regroupent en confrérie arborent un rameau d'arbre sur le bonnet pour être reconnus, que en Palestine ou c'est un peu la fête du slip, une bande de mecs un peu illuminés qui veulent mettre tout le monde en colonne par deux ne se mettent pas a arborer un signe de reconnaissance quelconque.
Plus tard, ce seront la croix rouge ET le manteau blanc.
Mais au début, pendant les premières années... felix qui potuit rerum cognoscere causas [img]smile/thumb.gif[/img] ;)




Haeron a écrit :Edit: voilà la représentation classique d'Hugues de Payns:

Image
Pas mal ta source.
C'est sourcé XIXe siècle, non...
:clap:
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