Reconstitution Templière sérieuse, mode d'emploi

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bellabre
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mer. janv. 04, 2012 6:28 pm

Moi j'attend de voir de la reconstitution de Templiers qui font les messes perpétuelles. On oublie souvent qu'au XIIIe, ils se spécialisent dans la "comptabilité de l'au delà" et doivent une large partie de leur patrimoine aux legs pieux :)
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Frère Baudoin
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jeu. janv. 05, 2012 8:30 pm

Dame Yolande a écrit :Il semble logique que si un couvent etait sur les terres d'un Ordre, il prenait la Regle de l'Ordre auquel appartenaient les Terres. Donc, il n'est pas illogique de penser qu'un couvent feminin pouvait prendre une bure blanche avec une croix rouge, etc...
Ben pas à moi du tout : ma question est la suivante : Pouvait-on donner à un ordre des terres sur lesquelles se trouve dèjà un couvent d'un autre ordre, et donc, d'après ce qui est dit ci dessus, leur changer leur règle purement et simplement ?
Il me semble que si un cuvent se trouve sur des terres, elles lui appartiennent, et on ne peut pas changer la règle d'un couvent sur un simple changement de propriétaire ! Mais bon, je ne suis pas très calé en droit médiéval. Si quelqu'un peut m'éclairer ?

Et enfin, le manteau blanc est réservé aux seuls chevaliers, ça, c'est une certitude !!!
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Dame Yolande
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jeu. janv. 05, 2012 8:55 pm

Alain Demurger "I Templari Un ordine cavalleresco cristiano nel medioevo" pag.132 dans la version italienne. Sinon, voir le chapitre 4 de Alain Demurger "Les Templiers. Une Chevalerie chrétienne au Moyen Age" Éditons du Seuil.

Il s'agit du monastere de Mulhen qui etait un monastere cistercien.

Autre reference:
http://www.lordredutemple.com/histoire-hierarchie.html ou' on peut lire
"Le cas des femmes est abordé dans la règle sous deux particularités : la fréquentation des femmes et leur admission. Il était recommandé d’éviter toute fréquentation entre un templier et une femme ainsi d’en embrasser une même si elle est de sa propre famille. C’est pourquoi, selon les principes de l’Ordre, toute admission de femme, même comme sœur, est proscrite :

« Perillouze choze est la compaignie de feme, car le diable ancien, par compaignie de feme a degeté [détourné] plusors dou droit sentier de paradis. Dames por sorors [sœurs] de ci en avant [désormais] ne soient receües en la maison dou Temple ».

Selon l’influence des cisterciens et des clercs en général (majoritaire au concile de Troyes), seules les femmes (les consoeurs) mariés à un confrère seront admises à la seule condition de l’abandon de leurs biens jusqu’à la fin de leur vie ainsi que de vivre en dehors de la maison du Temple. Cette seconde condition n’était pas toujours respectée à en croire certaines archives. De même, on a pu retrouver des exemples dans lesquels des femmes ont été admises comme sœurs dans l’Ordre. Il semblerait qu’il ait existé une « structure double » comme dans l’Ordre de Fontevraud : deux établissements, un masculin, un féminin. Le cas le plus significatif vient de la Catalogne. Deux noms peuvent confirmer la présence de femmes dans l’Ordre : Ermengade de Oluja (1196) et Titboga (1197). Elles firent don de leur castrum au Temple. Plus tard, on vit le couvent féminin de San Giacemo in Campo Corbolini à Florence en 1293. Le dernier cas est le plus significatif : celui des moniales du couvent cistercien de Mühlen qui passa au Temple et refusa de se soumettre à la règle des Hospitaliers en 1324 (soit douze années après la chute de l’Ordre). Il conserva la règle initiale de l’Ordre du Temple. Cet argument amène Simonetta Cerrini (Une expérience neuve) à dire que « les derniers templiers furent en réalité des templières »."

Cette reference vient de l'ouvrage de la Cerrini "La revolution des templiers" ed Perrin, 2007, p.181.

Il me semble que la bure n'est pas un manteau, donc je ne comprends pas la valeur ajoutee de votre reference au manteau blanc.

Maintenant, vous pouvez ne pas etre d'accord avec les recherches et les conclusions de Demeurger et de la Cerrini sur les Templiers. Personnellement, je trouves que leurs conclusions sont interessantes et je considere Demeurger et Cerrini comme des sources fiables sur l'histoire medievale et surtout des Templiers. Mais ceci est une opinion personnelle.
Modifié en dernier par Dame Yolande le jeu. janv. 05, 2012 9:12 pm, modifié 2 fois.
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Dame Yolande
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jeu. janv. 05, 2012 9:04 pm

J'oubliais, Thierry LEROY dans l'ouvrage "Hugues de Payns", fait reference au fait que la femme du fondateur de l'Ordre du Temple a du rentrer dans un couvent jusqu'a' la mort de son mari. En effet, le droit prevoyait que l'homme marie' qui voulait rentrer dans un Ordre religieux devait avoir sa femme dans un monastere aussi.

Pour plus d'information sur Elisabeth de Payns, il suffit de regarder l'ouvrage cite' a' la pp 97-102. Dans ce chapitre on trouve aussi tous les documents concernant le fait que Elisabeth de Pays a du rentrer dans un monastere pour permettre a' son mari de se lancer dans la creation des Templiers.

Aussi, dans ce cas, Leroy considere que Hugues de Payns venait de Payns dans la Champagne, d'autres affirment que c'etait Ugone des Paganis et venait d'une region du sud de l'Italie et d'autres affirment qu'il venait du sud de la France. Cependant, l'hypothese qui semble la plus credible est que le fondateur de l'Ordre etait champenois.
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Frère Baudoin
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ven. janv. 06, 2012 5:13 pm

Dame Yolande a écrit :vous pouvez ne pas etre d'accord avec les recherches et les conclusions de Demeurger et de la Cerrini sur les Templiers.
Attention, ne nous méprenons pas : Je connais très bien Alain Demurger et Simonetta Cerrini, et je reconnais l'excellence de leurs travaux.
Là ou je garde une énorme méfiance, c'est quand on tend à faire une généralité de cas exceptionnels, c'est avec ce genre de conclusions que je ne suis pas d'accord.
Tu cites des cas isolés et pas assez éclaircis par les chercheurs eux mêmes : on parle de conseurs, parce qu' épouses de "confrères" et non de soeurs admises, ce qui n'est pas la même chose, et qui plus est devant vivre en dehors de la maison du Temple.
Les deux autres exemples, Ermengade de Oluja (1196) et Titboga (1197) sont clairement des donates.
Le cas de la structure double n'est qu'une supposition issue d'une extrapolation de règle de l'ordre de Citeaux, donc peu fiable.
Enfin, à propos couvent cistercien de Mühlen, dont je te remercie d'avoir parlé, je vais y consacrer du temps pour étudier cette histoire.
Certes tes sources ne sont pas à négliger, mais on ne peut les interprêter comme preuves de l' existence de Soeurs à part entière.
cordialement.
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Frère Baudoin
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ven. janv. 06, 2012 5:16 pm

Dame Yolande a écrit :J'oubliais, Thierry LEROY dans l'ouvrage "Hugues de Payns", fait reference au fait que la femme du fondateur de l'Ordre du Temple a du rentrer dans un couvent jusqu'a' la mort de son mari.
Rigoureusement exact, mais pas dans une maison du Temple :no: .
Cordialement
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Frère Baudoin
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sam. janv. 07, 2012 6:19 pm

Dame Yolande a écrit : Cette reference vient de l'ouvrage de la Cerrini "La revolution des templiers" ed Perrin, 2007, p.181.
Et bien pas tout à fait, elle vient du site dont tu donnes le lien.
L'ouvrage de Simonetta Cerini évoque bien à la page mentionnée cette possibilité de femmes dans l'ordre du Temple, mais comme "consorores, donate, converse", mais surtout exclusivement dans une fonction contemplative.
S. Cerrini précise bien qu'il s'agit de données rares et fragmentaires, et explique qu' "outre la vocation exclusivement militaire du Temple", c'est la règle et le risque de tentation qui ont "empêché la formation d'une branche féminine".
Voilà pour le travail de Simonetta Cerrini, elle soulève des questions intéressantes, mais ne se risque pas à des conclusions sur la base de si peu d'éléments.
A propos du couvent de Mühlen, il appartient au diocèse de Worms, il est question de cisterciennes passées en bloc au Temple dans le livre de S. Cerrini, mais sans plus de précisions.
Je me livre à des recherches. Pour l'instant, j'ai trouvé dans "L'Ordre des Templiers: petite encyclopédie" par Ivy-Stevan Guiho, qu'il s'agit d'un couvent dont la gestion fut confiée aux Templiers en 1272...
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Dame Yolande
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mar. janv. 10, 2012 11:19 pm

L'annonce n'est plus dispo, mais j'avais trouve' une annonce pour une robe de TEMPLIERE. Je l'avais publie' ici mais le moderateur l'a efface' en disant que c'etait du hors sujet...

Donc SNIF... moi, je n'ai pas le droit de blaguer :ouin:

P 181 du livre de la Cerrini "[...] d'une maison double a' Rourrel, ou' freres et soeurs etaient places sous l'obediences d'une preceptrix, Ermengarde d'Oluja." enfin a' propos du couvent de Mulhen elle dit que les derniers templiers ont ete des templieres.

Bref, on peut ne pas etre d'accord avec les conclusions d'une historienne ou historien, mais il est important de travailler a' partir des memes sources et de sources originales. Internet, offre des ouvrages interessants, mais pas de sources originales.

Comme ce n'est pas mon metier, j'ai tendance a' croire a' ce que les historiens serieux disent. Puis, si je tombe sur une source originale qui contredit, alors c'est autre chose.

A propos des sources, la Cronique de Guillaume de Tyr ne dit pratiquement rien sur les Templiers, c'est vraiment du laconique... et sur un autre plan, la traduction de Fiore ce n'est pas de la tarte... arf...

Je m'excuse pour l'absence d'accents, mais mon ordi US ne me permets pas de les ecrire facilement et la' je suis en retard sur bcp de choses.
Garin Le Lorrain
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mar. janv. 10, 2012 11:42 pm

Guillaume De Tyr détestait les Templiers,c'est pourquoi il n'y fait quasiment pas mention...
En parlant d'historienne,j'ai beaucoup de mal avec les ouvrages dont les titres racoleurs ( Les templiers et le suaire du Christ par ex.)me rappellent les tristes Henry Lincoln et autres Michael Baigent..

Message modéré.
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oriabel
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mer. janv. 11, 2012 9:53 am

Dame Yolande a entièrement raison. J'ai donc fait un petit nettoyage. Je vous rappelle que ce topic a été créé dans un but précis et qui plus est, reste en tête de gondole.
Je vous remercie de votre compréhension [img]images/icones/icon10.gif[/img]
Garin Le Lorrain
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mer. janv. 11, 2012 10:09 am

oriabel a écrit :Dame Yolande a entièrement raison. J'ai donc fait un petit nettoyage. Je vous rappelle que ce topic a été créé dans un but précis et qui plus est, reste en tête de gondole.
Je vous remercie de votre compréhension [img]images/icones/icon10.gif[/img]
Pas de problèmes. [img]images/icones/icon7.gif[/img]
DUM SPIRO,SPERO...
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Frère Baudoin
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mer. janv. 11, 2012 6:27 pm

Dame Yolande a écrit :Bref, on peut ne pas etre d'accord avec les conclusions d'une historienne ou historien, mais il est important de travailler a' partir des memes sources et de sources originales.
Bonsoir,
il y a un malentendu que je souhaite lever,
je suis bien d'accord avec les conclusions de S. Cerrini, qui justement, le dit elle même à la même page : elle n'est pas catégorique, et précise bien qu'il s'agit de données rares et fragmentaires, et explique qu' "outre la vocation exclusivement militaire du Temple", c'est la règle et le risque de tentation qui ont "empêché la formation d'une branche féminine".
j'ai déjà étudié l'exemple d'Oluja d'après justement les travaux de S. Cerrini : la conclusion s'impose, c'est une donate !
Donc, je le re précise une fois de plus, je ne remets pas en cause les travaux des historiens, je les lis entièrement [img]images/icones/icon10.gif[/img]
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frère inquisiteur
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ven. févr. 17, 2012 6:28 pm

Dame Yolande a écrit :.. et sur un autre plan, la traduction de Fiore ce n'est pas de la tarte...
Tu parles de Fiore dei Liberi ? Si oui, ca n'a effectivement rien à voir avec les templier, mais j'en ai traduis une partie (celle qui concerne la lutte) disponible ici : http://peamhe.free.fr/articles.php

(désolé pour le HS)
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Dame Yolande
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dim. juin 03, 2012 3:14 pm

Merci (gros soucis de sante' je commence seulement maintenant a' me reprendre)
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Pierre de Mirmande
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lun. juin 04, 2012 10:00 am

frêre baudoin a écrit :
Dame Yolande a écrit :Bref, on peut ne pas etre d'accord avec les conclusions d'une historienne ou historien, mais il est important de travailler a' partir des memes sources et de sources originales.
Bonsoir,
il y a un malentendu que je souhaite lever,
je suis bien d'accord avec les conclusions de S. Cerrini, qui justement, le dit elle même à la même page : elle n'est pas catégorique, et précise bien qu'il s'agit de données rares et fragmentaires, et explique qu' "outre la vocation exclusivement militaire du Temple", c'est la règle et le risque de tentation qui ont "empêché la formation d'une branche féminine".
j'ai déjà étudié l'exemple d'Oluja d'après justement les travaux de S. Cerrini : la conclusion s'impose, c'est une donate !
Donc, je le re précise une fois de plus, je ne remets pas en cause les travaux des historiens, je les lis entièrement [img]images/icones/icon10.gif[/img]
Dans l'acte de 1198, Ermengard d'Oluja, en qualité de sœur du Temple et préceptrice de la maison de Rourell, reçoit une donation avec comme témoins d'autres frères et sœurs. Au travers de cet acte, je pense qu'elle a dépassé le cadre de la simple donate.
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