Debat sur l'utilisation et la qualitée des soies au XIIIe si

[arthaud]

Bonjour à tous j’aimerai soulever un débat qui me tient à cœur et recueillir vos avis pour un projet de reconstituion.
Je rappelle d’abord le projet qui entre dans le cadre du projet Bouvines 1214. Je reconstitue un chevalier français. Pierre II de Courtenay, Comte d’Auxerre et de Tonnerre, et de sang royal puisque cousin de Philippe auguste. Ce personnage est donc riche et important mais après quelques recherches j’ai remarqué qu’il n’était pas « bling bling » (comme on peut le remarquer sur son sceau qui a un caractère assez simple, par exemple, ou on ne remarque ni housure pour le cheval, ni cimier qui auraient été des signes de richesse ostentatoire comme on peut en voir sur le sceaux de Montmorency). Ces détails seront importants pour la suite dans le choix des tissus….
Il est vrai que mo projet a un peu ralenti cette année, qui fut riche en travail et pauvre en deniers.
Suite a une rentrée d’argent (enfin !) je vais me charger d’acheter toute la soie nécessaire à ce projet, aussi je me suis posé de nombreuses questions sur lesquelles j’aimerai débattre.
J’ai donc besoin de réaliser un gambison (ou cotte gamboisée) à porter sous la maille. Je pense le réaliser en soie (bleue) doublé à l’intérieur de lin blanc et rembourré a la manière de la manche Bussy de st Martin à savoir de plusieurs couches de lin et d’une nappe de coton non cadrée ou de laine en fonction de ce que je trouve.

Et une cotte d’arme simple, unis, en soie rouge et doublée de soie jaune.

Les questions sont les suivantes :

Pour le gambison quel est le meilleur tissu de soie à utiliser ?
Non seulement quel est le plus histo, mais, et surtout je me pose la question de la qualité de cette soie car je suppose qu’elle ne sera pas la même que pour une cotte d’arme ou un vêtement civil car elle est destinée à être portée sous une maille, elle n’est donc pas visible et destinée à être salie. A moins que l’on conclue que les noble avais tous de l’argent a jetée par la fenêtre ce qui me semble être une théorie absurde.
Aussi ne pourrait-on pas représenter cette différente qualité de soie ? Lesquels ? Utiliser de la soie sauvage ? Je doute que ce soit histo ou peut être de la bourrette de soie ?

Deuxième point la question de la soie de la cotte d’arme :
Comme je l’ai évoqué plus haut mon personnage n’est pas bling bling. J’aurais voulu le souligner dans le choix de la soie en choisissant un taffetas de soie peu brillant pour coller au personnage et a l’esthétique de l’ensemble du costume. Je me demande alors si la soie brillante est le seul rendu d’une soie histo, sachant que le taffetas sur la manche Bussy de St Martin me parait peu brillant. En bref quel tissu me conseiller vous ? Quel tissu avez-vous utilisé ? Que pensez-vous du rendu final ?

Enfin dernier point, la doublure de la cotte qui soulève à peu près le même point que pour le gambison , faut il choisir le même tissu que pour l’extérieur sachant qu’il sera peu visible et en contact avec la maille. Pourrait-on utiliser du lin ? La soie est elle vraiment indispensable ? Quel type de soie ?
Enfin les couleurs des différentes soies, quelle teneur en pigment ou plutôt quel teneur en couleur faut il privilégier ?

Merci a tous pour vos avis. A très bientôt

[kalima]

Tu as un sujet sur la soie au XIIIème qui peut t'apporter des éléments.
EDIT : zut, j'avais oublié le lien, le voici : viewtopic.php?f=14&t=3565

Sinon, et si je résume fortement, tu pense que tu peux utiliser des taffetas de soie uni pour les différentes pièces parce que la soie qui me semble correspondre le mieux à ce que tu cherches (que ce soit pour le gambison ou par rapport au fait que c'est "un riche mais pas bling-bling"), c'est le cendal. Sauf que du cendal, on n'en trouve pas et qu'en fait, c'était très proche du taffetas.
Après, il faut adapter l'épaisseur à l'usage.
Je laisse la main aux spécialistes mais spontanément, j'aurais tendance à mettre une soie plus épaisse pour le gambison (peut-être à tort).

En ce qui concerne la brillance, je ne pense pas qu'il faille chercher des tissus peu brillants, la soie est une matière plutôt brillante, notamment tissée en taffetas. N'oublies pas que les pièces archéos sont vieilles et que la soie s'est forcément abimée avec le temps ; du coup, elle a perdu une partie de son brillant.

Pour les couleurs, il s'agit d'un riche seigneur donc, même si il est très simple dans ses goûts, il faut aller sur des couleurs très saturées, très intenses, par exemple un rouge bien rouge ou... un beau gris bien gris, dans les gris perles par exemple (peu utilisé en reconstitution mais les aristocrates aussi portaient ce genre de teintes quand ça leur plaisait, après ça dépend aussi de la mode et de l'usage du vêtement)
Le noir très noir est une couleur assez luxueuse parce que qu'elle se faisait avec plusieurs bains de différentes couleurs plutôt chères (c'est "l'addition" des teintes qui donnaient un noir optique).

[thibaut de brabant]

Il y a a lyon des entreprise qui te font des soie sur commande celon tes specificités sur des metien jacquard....
Mais faut compter 300€/m minimum en lai de 80cm de large

[kalima]

Thibault,
Quand il dit "rentrée d'argent", je ne pense pas qu'il soit devenu millionnaire :-)))
Et en 80 cm, il faut un sacré métrage pour faire gambison, cote et doublures, ça fait un budget de plusieurs milliers d'euros minimum. Je me demande même si on n'atteint pas les 5 chiffres pour le tout !

[thibaut de brabant]

Je sais.... a chaque fois je bave devant ces soies..... et après je pleur devant leur prix.....

[kalima]

Je sais.... a chaque fois je bave devant ces soies..... et après je pleur devant leur prix.....

Mais s'il y a des taches de bave, tu peux peut-être demander un prix réduit ?

[arthaud]

Merci Kalima de toutes ces precieuses informations, pourrais tu preciser a peu pres vers quel taffetas il faut se tourner a peu pres: brillance, rigiditée etc...
Pour le gambison ne pourrait on pas utliser un cendal tres épais ? merci
@ Thibaud merci de l'info mais c'est vrai que pour l'instant ca fait vraiment cher.... un jour peut etre.....

[kalima]

Je pense qu'il est inutile de chercher une brillance particulière : un taffetas de soie est relativement brillant et point donc là, ne t'embête pas.

Si je reprends les références historiques, le cendal (comme le taffetas d'ailleurs) n'est pas une soie de luxe. Bon, la soie en général est réservée aux riches, quel que soit son tissage mais tu as de gros écarts de prix et la plupart des cendaux (et des taffetas unis) sont des soies aussi peu chères que c'est possible pour de la soie.
Un riche seigneur portant "seulement" du cendal est quelqu'un qui fait preuve d'une très grande simplicité dans ses goûts.

Voir par exemple cet extrait de l'Histoire de St Louis, par Jean de Joinville, vers 1309
"Et il me dist qu'il avoit tels atours brodez de ses armes qui li avoient cousté huit cenz livres de parisis. Et je li diz que il les eust mieus emploiés se il les eust donnez pour Dieu, et est fait ses atours de bon cendal enforcié de ses armes, si comme ses pères faisoit."
Même sans parler l'ancien français, c'est assez clair quant au fait que le cendal est une étoffe placée assez bas dans l'échelle du luxe et dont l'usage est antérieur et "répandu" avant le début du XIVème

Dans les "Réglemens sur les Arts et Métiers de Paris, Rédigés au XIIIe Siècle" (livre partiellement en ligne), il est indiqué l'usage du cendal pour des gambisons ou des cotes (pour la cote, l'extérieur est de soie et l'intérieur de toile -mais de la toile de quoi, lin ?- si j'arrive à comprendre correctement).
http://books.google.fr/books?id=ItUWAAA ... ie&f=false

un petit extrait du même livre qui résume bien l'usage des différentes fibres :
"La tisseranderie en lin et en chanvre occupoit un assez grand nombre de bras à Paris; [...]. Les marchands de toiles avoient le nom de chavenaciers, ou canevassiers, parce que la toile de chanvre étoit celle dont se revétoit la plus grande partie de la population ; on faisoit encore peu usage du coton. La soie n'étoit qu'à la portée des riches , on la filoit et tissoit à Paris; c'étoient les merciers qui la faisoient venir de l'étranger, et apprêter par les fileresses de la ville"

Pour ton gambison, si j'ai bien compris, ça se mets sous ta cote de maille donc il me semble qu'il faut plutôt opter pour les taffetas (qu'on utilise à la place de vrai cendal qui n'existe plus dans le commerce) les plus épais et les plus lourds qui seront aussi plus solides.

Le cendal est une soierie d'armure "toile", très proche du taffetas. Le taffetas existait aussi ; il semblerait qu'il était plutôt (toujours ?) uni et sans motif donc choisis des tissus très simples, d'une seule couleurs et sans que le tissage ne dessine de motif. C'est histo et c'est moins cher.

[Curiosolite22]

Merci Kalima de toutes ces precieuses informations, pourrais tu preciser a peu pres vers quel taffetas il faut se tourner a peu pres: brillance, rigiditée etc...
Pour le gambison ne pourrait on pas utliser un cendal tres épais ? merci
@ Thibaud merci de l'info mais c'est vrai que pour l'instant ca fait vraiment cher.... un jour peut etre.....

Il y a 2 sortes de taffetas : l'uni (une seule couleur de fil pour la trame et le fil de chaîne) et le changeant (une couleurs pour la trame et une couleur pour la chaîne). Sauf avis contraire, tu peux utiliser les deux.

Un taffetas assez épais suffit je pense pour un gambison (de toute manière, que utiliser d'autre ?), en sachant que la soie est très résistante (plus que la laine ou le lin)

Laisse tombé la soie sauvage, c'est le bas de gamme (en doublure à la limite). Laisse tomber le doupion aussi, c'est une invention moderne.

Par contre, le satin de soie (tissu très léger, aux alentours de 40 grammes du mètre (8mm) et très agréable au touché) est tout à fait histo et adapté aussi bien à la doublure qu'au dessus, mais pour du civil plutôt, ou la limite pour une cotte armoiriée.

[kalima]

Et le satin, c'est déjà plus proche du statut ;-)

[Isarn]

Je rappelle d’abord le projet qui entre dans le cadre du projet Bouvines 1214. Je reconstitue un chevalier français. Pierre II de Courtenay, Comte d’Auxerre et de Tonnerre, et de sang royal puisque cousin de Philippe auguste.

Tiens ...
Au risque de péter un peu l'ambiance, on ne reconstitue pas un chevalier de "Bouvines 1214" en disparaissant totalement du projet et de la circulation pendant un an. Etant donné que tu ne donnais absolument aucune nouvelle, désolé, mais t'as été rayé des cadres.
Donc, si tu veux effectivement reconstituer un chevalier et vouloir être présent chaque année, tu es le bienvenu, mais il va falloir en passer par le nouveau mode de recrutement des cavaliers :
1) constituer un dossier sur le perso, avec présentation du matériel que tu comptes faire,
2) être en piéton à la prochaine édition à laquelle tu comptes participer.

J'imagine que tu comprendras ; nous avons toujours été très clair sur le fait qu'on ne reconstitue pas un chevalier dans ce projet comme on entre dans un moulin : ça demande sérieux et assiduité.
Merci.

Fred - Président de "Bouvines 1214"
(j'ai l'air un peu bourru comme ça, mais il n'en est rien )

[yrwanel]

Et le satin, c'est déjà plus proche du statut ;-)

Le satin est une armure (un point de tissage): tout comme les autres armures, on a du "léger" et on a la "qualité lourde"....

Equivalent cendal: trouvable.. question de budget...

[ingelrannus]

je trouve que l'argument : "on voit pas de bling bling sur le sceau" donc pas bling bling sur les vetements civils et militaire " n'est pas une bonne démarche.
Es-tu sur que le sceau que tu possèdes ,est resté intégre avec les siècles ?
Es-tu sur que le sceau est fidéle à la personnalité du seigneur qui le portait ?

Le sceau d'enguerrand III de Coucy ne presente pas de "bling bling" non plus ..... et pourtant, ce type a fait construire le château le plus bling bling d'Europe , par humilité ?
On parle aussi de sa devise ? montrant une certaine fierté d'appartenir à la famille des Coucy.

Un sceau seul ne suffit pas ! il faut recouper des informations liés à l'histoire du personnage et essayer de dresser un profil psychologique, en tenant compte des moeurs de l'époque.
tu connais les revenues du personnage ?



Si dans les enluminures ont ne voit pas ou peu de cotte armoriée , c'est pour une raison toute simple ....
vous connaissez les armoiries du roi David ? Salomon? celles des armées de Josué ? des Babyloniens?
Les enlumineurs non plus !
par contre dans quelques fresques antérieur à 1214, montrant des chevaliers, ils possèdent houssures et cottes d'armes armoriés ...et cela n'est pas anecdotique.

Que Galon de Montigny ne possède pas de cotte armoriée en soie ... je le conçoi ..... qu'un cousin du roi, ne porte qu'une cotte unicolor .... sans broderie, sans rien, je trouve cela choquant ..... tu es le cousin du roi quoi !

[yrwanel]

Il reste un reste de cotte armoirée...dont on sait que le propriétaire est décédé en 1270, donc sa cotte a été faire AVANT son décès, d'une part, et s'est suffisamment usée (ou a été utilisée) que pour être recyclée en aumônière: celle de Guillaume de Fortz, dont les possessions se trouvaient en Normandie et en Angleterre.
Technique: application de tissu, rebrodé. Matière: soie.

Sources: Les brodeurs, Kay Staniland.

[oriabel]

je trouve que l'argument : "on voit pas de bling bling sur le sceau" donc pas bling bling sur les vetements civils et militaire " n'est pas une bonne démarche

L'argument contraire ne l'est pas non plus. Les représentations sur les sceaux obéissent à des modes, des règles, dont certaines symbliques d'ailleurs, et nous sommes loin de les avoir décryptées. Qui plus est, l"évolution des équipements n'est pas forcément transcrite immédiatement dans les représentations.

Es-tu sur que le sceau est fidéle à la personnalité du seigneur qui le portait ?

En quoi un sceau reflèterait-il la personnalité d'un personnage ??...si je suis ton raisonnement, un type dispendieux se fera représenter croulant sous les accessoires ? a contrario, un ladre dans le plus simple appareil (accessoirement parlant) ?? la personnalité n'e rien à voir là-dedans.

il faut recouper des informations liés à l'histoire du personnage et essayer de dresser un profil psychologique, en tenant compte des moeurs de l'époque

Essayer de dresser un profil psychologique n'a pas de sens pour une période aussi éloignée. Tout au plus peut-on s'inspirer d'écrits descriptifs de certains personnages et encore, il y a souvent un parti pris.

Les enlumineurs non plus !par contre dans quelques fresques antérieur à 1214, montrant des chevaliers, ils possèdent houssures et cottes d'armes armoriés ...et cela n'est pas anecdotique

Les fresques antérieures à 1214 ne sont pas nombreuses, voire rares. Je suppose que tu penses aux fresques de Coincy, mais il me semble très aléatoire de vouloir tirer d'un exemple une règle comme tu le fais. Si tu croises les sources de nature diverse, en réalité tu trouves toutes les combinaisons possibles et non des exemples systématiques. L'héraldique se fixe tout juste à cette période.

Que Galon de Montigny ne possède pas de cotte armoriée en soie ... je le conçoi ..... qu'un cousin du roi, ne porte qu'une cotte unicolor .... sans broderie, sans rien, je trouve cela choquant ..... tu es le cousin du roi quoi !

Les armoiries de Galon sont...le rouge. Il n'y a rien de choquant. Là tu projettes ton propre ressenti, ce qui est le plus souvent un risque d'erreur.
Dans le cadre de Bouvines 1214, puisque ta mention de Galon de Montigny me laisse supposer que tu te évoques ce projet, le groupe de cavaliers représente la diversité à laquelle j'ai fait allusion plus haut. C'est le choix qui semble le plus judicieux étant donné que nous manquons d'éléments pour déterminer exactement ce qu'il en était à l'époque de la manière dont on reflétait le degré de richesses. Et jusqu'à présent, cette démarche est parfaitement comprise par les cavaliers validés...

Maintenant, rien ne t'empêche de vouloir refaire de ton côté un chevalier tel que tu le conçois, selon ta démarche personnelle et tes choix, hors du cadre de Bouvines 1214.