Le sergent au XIIIème siècle (vers 1272).

[Argyll]

Bonjour,
Je me pose quelques questions concernant les sergents durant le seconde moitié du XIIIème siècle (ca.1272), j'aurais donc voulu avoir vos avis, notamment sur l'équipement, mais pas seulement.

Tout d'abord, qu'est-ce qui distingue exactement le "sergent" du "sergent d'arme"?

Ensuite, les sergents étaient-ils forcement roturiers ou bien par exemple, un noble aillant très peu de ressource, pouvait-il s'engager comme sergent, voir comme mercenaire? (d'après ce que je sais l'équipement ne diffère par tant que ça).

De plus, j'ai lu régulièrement qu'un homme a pieds ne portait en aucun cas un casque à facial ou un heaume, en était-il de même pour les sergents lourds, bien équipés mais fantassins ?
Car apparemment, historiquement parlant, du moins ce qui a l'air plus ou moins admis, c'est qu'un homme a pieds doit porter une cervelière (avec ou sans nasal) ou une chapelle.

Et pour finir, j'aurais voulu avoir l'avis de fantassins participant régulièrement à du combat non chorégraphié ou à des mêlés, et ne portant pas de casque avec protection du visage, comment concilier historicité et sécurité ? ...

D'avance merci pour vos réponses !

[guaraco]

Euh...le "sergent" vaste question...
Pour me cantonner à ce que je connais, on a dans le sud de la France au début XIIIe un équivalent du "sergent", le serviens, pluriel servientes.Il s'agit simplement de quelqu'un rendant un service, en général à un noble, du simple miles rural jusqu'au comte de Toulouse. Il s'agit de non-nobles, et leurs domaines de compétence va du service domestique (préparer la chambre de son protecteur) au service de type militaire. Laurent Macé y voit un équivalent des ministériaux du SERG.

Concernant le port de casque ouvert en mêlée, cela fait 3 ans que je combat avec un casque à nasal, et je n'ai jamais eu de problème à ce jour. Les règles de sécurité interdisent en général les coups au visage.

[Argyll]

Merci pour la réponse !
Par sergent j'entend piéton lourd en fait, un peu comme les sergents des ordres militaires !

[philippe le rouge]

Le sergent, ou " gens de service", n'est jamais un noble. C'est un homme qui est issu de la classe de "laboratores", et qui "rends service" à un seigneur, laïc ou religieux ou à une commune.

L'équipement de tête est celui de tout homme d'armes qui combat à pieds, y compris les chevaliers, c'est à dire un casque qui offre une bonne visibilité, ce qui exclus les heaumes de cavalerie.

D'un point de vues pratiques, pour nous, les mêlées ou les pas d'armes sont toujours l'opportunité d'accident, si quelqu'un qui combat visage ouvert n'a jamais reçu de coup, c'est plus de la chance que du respect des règles de mélée ! Pour ma part je participe à des mêlés et des pas d'armes depuis plusieurs années, j'ai eu l'occasions de voir plusieurs blessures aux visages, dont une sérieuse puisque l'arme après avoir touché le nez a entaillé l'arcade sourcilière et fait perdre 7/10 à la vue !
Il y a toujour des maladresses, on dit même dans les sports de tir, "même plus plus malhabile peut avoir assez de chance pour faire mouche". là c'est "même le plus adroit peut avoir assez de malchance pour dégommer un oeil !"

A CdA, nous sommes en sergents piétons "normaux" en démonstration, mais en sergents "démontés" donc lourds, avec demi-heaume, en combat, c'est une toute petite entorse à la déontologie dont on s'accomode en revenant idem des différentes prestations.

[Argyll]

Merci beaucoup pour cette réponse ! Je vois tout à fait ce que tu veut dire, et je pense que c'est la meilleur solution, c'est vrai que j'aurais voulu être le plus histo possible même en combat, cependant je tiens trop à mes yeux et l'enjeu n'en vaut franchement pas la chandelle, être histo ok, mais si c'est pour me retrouver avec un oeil en moins après une présta ... ou alors ne pas faire de combat.
Mais je préfère faire une concession sur le "cheval" et représenter en combat un cavalier démonté (bien que d'après ce que j'ai lu et ce que tu dis, les chevaliers démontés portaient aussi un casque avec une bonne visibilité). Quitte à passer pour un "playmo" sur ce point, au moins mes yeux seront en sécurité. De plus, je pense que dans quelques années je pourrai m'investir d'avantage dans l'équitation, mais là en étant étudiant, ce n'est pas simple ni au niveau des moyens, ni au niveau du temps

Comme je n'ai pour l'instant pas assez de deniers pour acheter deux casque, je vais privilégier le demi heaume, et tant pis, je serait en cavalier démonté 100% du temps, jusqu'à ce que je puisse faire autrement.

[philippe le rouge]

Tout les combattants CdA sont des sergents lourds, et on s'y fait très bien, crois moi !

[florian de touraine]

Apres cela depent de la melee non? Pour le port du casque je parle

[Argyll]

Je veux bien te croire Philippe
Si non, ça va surement paraître idiot comme question mais ... personne n'a pensé à mettre de protections "modernes" les plus discrètes possible au yeux, uniquement pour les combats?
bien sur ça ne serait pas du plus bel effet du tout, mais ça permettrais de rester cohérent au niveau du costume proprement dit tout en étant protégé lors des combats.

Après faut voir, je pense que niveau discrétion, les protection aux yeux ne sont pas au top, et que ça risque de faire vraiment trop tâche.

Personne n'a essayé de cherché quelque chose qui pourrait convenir ?

PS : Florian, peu importe le règlement, je pense que même si les coups à la tête ne sont pas autorisé, une épée peu facilement glisser sur un bouclier mal maîtrisé par exemple et venir ripper sur l'oeil ...

[Galadas]

C'est pour ça qu'un peu d'entrainement ne fait jamais de mal, ça évite les gestes maladroits du a la fatigue ou autre chose ! Après, les coups a la tête étant interdits, tu vise plus vers le bas (où tu peux mettre des protections moderne (protection de foot ou skate ou ce que tu veux) sous tes chausses qui seront donc invisible) et pour qu'une lame remonte tout le bouclier pour atterir au visage...

[Argyll]

Oui, tu as tout à fait raison Galadas, d'ailleurs je ne compte pas combattre avant d'être assez entraîné, mais comme on dit, un accident est vite arrivé.
Bien sur dans toute chose il y'a une composante de risque, mais c'est vrai que par exemple dans la plus part des escrimes (kendo, sabre/fleuret/épée, ou même la canne de combat) les pratiquants portent souvent un masque ou autre protection au niveau des yeux, ce n'est peut être pas anodin. La malheureuse expérience que rapporte Philippe en est la preuve.

[Bouchard]

Pour préciser le contexte, il s'agissait quand même d'un pas d'arme avec estocs autorisées, y compris à la tête, et avec casque ouvert...(sans commentaire sur la sécu...). Sur ce coup là, ça aurait même pu être bien pire.
En ce qui te concerne tu mélanges deux choses. D'une part l'activité de combat qui peut se décliner en des tas de pratiques différentes (AMHE, spectacle, free fight, chorégraphie, pas d'armes,...etc), et d'autre part la reconstitution du personnage de ton choix.
A chaque activité, ses exigences.

[philippe le rouge]

Effectivement, cet accident spectaculaire et grâve a eu lieu dans un pas d'arme où la sécurité n'avait a l'évidence pas été à l'ordre du jour, dans ces moments là, il faut faire ce que nous avions fait, Bouchard et moi, nous abstenir de participer !!!

Sur 7 saisons de fête med, j'ai pu voir aussi quatre coups au visage en mêlée, et bizarrement, c'est toujours sur les pommettes près des yeux, trois portaient un casque à nasal, un XV°iste, avait lui une très belle armure complète, mais combattait mézail ouvert !!!

Un seul coup a été donné par une épée, pour les autres : lance ( un coup direct, l'autre suite a une déviation mal contrôlée), et un coup de coude d'un XV° qui ne pouvais biensur pas voir ce qui ce passait derrière lui.

Biensur, proportionnellement c'est très peu, peut être trop pour ce dire que le risque est bien réel, les quatre blessés devaient aussi penser la même chose... avant ...

Mais comme le fait remarquer Bouchard, il est bon aussi de différencier ta démarche entre piétons histo dernier quart XIII, soit :

Selon le revenu annuel du pieton (regarde sur le site des GMA, milice de Saint Maur, il y a une idée précise de ce qui était demandé à ces hommes)
- gambison ou tunique gamboisé
- cale
- chapel de fer
- hauber ou haubergeon
- épée
- couteau
- lance

Sergent "lourd" ou sergent à cheval démonté, pour la mélée tu rajoute :
- bouclier
- heaume
- colletin (si ton gambison n'a pas de col)
- gants
- grèves
- cotte de platte
ou toute protection moderne qui peu aisement se dissimuler.

[Sieur Quentin de Loches]

En se qui me concerne, quand tu combats, tu vises pas la partie ouverte du visage et puis sa passe. De plus, au XIIIe, les coups d'estoc sont très très peux utilisés, se n'est que des coups de taille; sa permet d'éviter quand même relativement les yeux. Et si tu rajoute le bouclier, sa te fait une bonne protection de la tête en plus, car les réflexes de survie sont surprenants Après, pour le reste du corps, tu peux rajouter des protections de roller aux points sensibles, comme les coudes ou les genoux, mais sous les costumes. Le meilleur reste à s'entrainer à manier son épée, savoir comment parer les coups et savoir retenir ses coups, je pense que sa c'est vraiment le plus important.

[mac jowski]

En se qui me concerne, quand tu combats, tu vises pas la partie ouverte du visage et puis sa passe. De plus, au XIIIe, les coups d'estoc sont très très peux utilisés, se n'est que des coups de taille;

Euh... j'aimerai bien savoir où tu as été chercher cela parce que j'en doute fort....
Je n'ai pas souvenir de règles d'époque disant qu'on n'estoquait pas, et le I33 montre certaines images très "estocantes"...
Après peut être qu'il faut séparer escrime sportive et escrime efficace, celle des tournois et celle des combats.

De plus, ne pas viser la partie ouverte, c'est sur, mais en mêlée, ben tu as beaucoup d'imprévisible qui fait que ta lance où ton épée peut quand même assez facilement dévier...

[Sieur Quentin de Loches]

En fait, c'est lors de mon cours en faculté d'histoire sur la guerre au Moyen-Age que notre professeur nous as dit que le coup d'estoc n'est que très peu utilisé au cours des combats, et que c'est les coups de taille qui sont utilisés, en ce qui concerne le combat à l'épée j'entends. Après, à partir du XV, certains se font les défenseurs de ce coup, et à partir du XVIe et les rapières, il deviendra le coup dominant des champs de bataille. Après, il peut très bien avoir tord, mais pour les partiels je m'en tient ç sa version, après on verra...