Cotte d'armes à manches XIII°

Frère Baudoin · dim. avr. 10, 2011 5:53 pm

Si l'on se réfère aux illustrations de cantiguas de Santa Maria, on remarque que les cottes d'armes portent des manches courtes, rapportées, ont dirait, mais de même couleur que la cotte. Cependant, ces manches sont invisibles sur les représentations contemporaines françaises, anglaises, bref, du nord de l'Europe.
Serait-ce une particularité espagnole ?
Voici un exemple :

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guaraco · dim. avr. 10, 2011 7:41 pm

frêre baudoin a écrit : Serait-ce une particularité espagnole ?

Oui, on en voit aussi sur les fresques de la conquête de Majorque, vraisemblablement contemporaines des Cantigas.
Pour certains, il s'agirait de cottes gamboisées/perpunt en deux parties (buste qui "bique", donc rigide + manches).

philippe le rouge · lun. avr. 11, 2011 6:39 am

Il y en a aussi dans la bible de Maciéjowski ...

guaraco · lun. avr. 11, 2011 2:45 pm

Sur des cavaliers en haubert ?

Je vois très bien les gambi de piétons à manches courtes, à deux parties, mais je ne me rappelle pas avoir vu de cavaliers portant ce type de vêtements dans Mékouyenski.

Bouchard · lun. avr. 11, 2011 3:09 pm

Si, je confirme. Mais il faut juste tomber dessus car quasiment pas représentée.

Allé hop, tiens : http://img51.xooimage.com/files/1/4/2/k ... 793ecc.jpg

medieviste · lun. avr. 11, 2011 5:21 pm

Allez, je vais jouer les enquiquineurs de service, mais :
- rien n'indique que les manches soient attenantes au surcot, il y a une nette séparation entre les manches et le surcot ; peut-être est-ce là un vêtement porté sous le surcot ?
- il s'agit là d'un simple surcot, pas d'une cote d'armes ! Dans le terme cotte d'armes, il y a "armes", donc blasons, armoiries ; ici il faudrait parler d'un surcot dont la fonction est bêtement de recouvrir le haubert et/ou le protéger de la pluie. La cotte d'arme remplit les mêmes fonctions mais a avant tout pour vocation de montrer les armes (armoiries) du chevalier pour permettre une identification.
Bon, là dessus, je pinaille, je vous l'accorde, mais quand même, attention aux termes !

Frère Baudoin · lun. avr. 11, 2011 6:18 pm

Allez, j'pinaille aussi : Le terme d'origine utilisé au XII° par la règle du Temple, est "Jupon d'armes', et pourtant, il n'y a pas encore d'armes à représenter dessus !!!!
Elle parle aussi de "couteau d'armes" pour la dague....
Donc etymologie pas forcément liée aux armes dans leur sens iconographique, ont dirait, mais plutôt à l'emploi dans le sens "pour le service des armes" .

Bouchard · mar. avr. 12, 2011 7:45 am

Sur la biblensky on a l'impression que la manche est ouverte dessous...

medieviste · mar. avr. 12, 2011 7:53 am

Ouverte ou déchirée ?

gamot · mar. avr. 12, 2011 1:14 pm

Il me semble improbable qu' elle soit déchirée, cela n' apporterait rien au propos de la scène. Cette manche est celle d' un garde de Joshua qui reçoit la délégation des Gébéonites qui viennent demander la paix et la protection de celui ci. Si les Gébéonites ont les vêtements déchirés c' est justement parceque, eux, sont contraints à cette démarche par les revers antérieurs.

Frère Baudoin · mar. avr. 12, 2011 5:40 pm

medieviste a écrit :rien n'indique que les manches soient attenantes au surcot, il y a une nette séparation entre les manches et le surcot ; peut-être est-ce là un vêtement porté sous le surcot ?

Ben c'est là que je me pose le plus de questions : a-t-on voulu représenter 2 éléments séparés, mais dans ce cas sur quoi les manches sont-elles montées?
Ou alors, cette séparation est-elle là pour montrer l'assemblage des éléments, car ils sont presque toujours de la même couleur.

medieviste · mar. avr. 12, 2011 6:51 pm

La question se pose du même coup pour les gambesons en deux couches : la séparation manches/surcot est représentée de la même façon que la séparation manches gamboisées/gambeson !
Donc si on suppose que c'est une manche rattachée au surcot, pourquoi la représenter de cette façon ? Les manches des cottes civiles ne sont pas représentées avec cette séparation... Du coup si c'est là une pure convention artistique, ça ferait supposer que les manches des gambesons sont finalement raccordées à l'ensemble.
Si en revanche on suppose que la représentation étant la même dans les deux cas, et qu'il est clair que les manches de certains gambesons sont séparées (deux couches) du coup ici c'est également le cas pour les manches du surcot.

Ou alors, troisième alternative : on accorde beaucoup trop de crédit à des enluminures qui sont avant tout des conventions artistiques et il faut arrêter de décortiquer à la loupe le moindre petit trait dessiné sur une enluminure.
Perso, je penche de plus en plus pour la 3e option.

philippe le rouge · jeu. avr. 14, 2011 5:41 pm

Ou il faut tenter d'avoir un rendu visuel similaire pour voir la plausibilité du truc ...(c'est pas causé chatier, mais je pense que c'est claire)

Pour les gambi, coudre les manches non pas en bout du vêtement de "tronc" mais légèrement à l'intérieur rend tout a fait cet effet visuel et a l'intérêt de protéger la couture de jonction, peut être en est il de même pour ces cottes d'armes à manches.

Frère Baudoin · jeu. avr. 14, 2011 6:30 pm

Je n'avais jamais pensé à cette possibilité !!!
Mettre la couture à l'abri, et du coup augmenter aussi l'épaisseur sur la partie sensible que représente les épaules.
Bien vu !
Pourquoi pas le même principe sur les cottes d'armes ? Ça aurait de plus l'avantage de renforcer l'épaisseur sur une partie soumise à un max de frottement (et donc d'usure) du fait de l'articulation présente.
Pas bête du tout comme hypothèse de réflexion, mais alors, pourquoi est-ce plus répandu (ou représenté) en Espagne qu'ailleurs ? Question d'ensoleillement justifiant une protection supplémentaire des parties les plus exposées ?