Confirmation héraldique

[enguerrand le baille]

Depuis sa création au XIIIème, l'héraldique est libre d'accès aussi bien aux roturiers qu'à la noblesse, et c'est encore le cas aujourd'hui. Cela veut dire que du paysan au fin fond de sa campagne jusqu'au noble bien placé à la Cours, chacun avait le droit d'arborer un blason à partir du moment où il n'usurpait pas quelqu'un d'autre.

Oullllla !
D'une, j'ignorais qu'il fallait attendre le XIIIe pour que l'héraldique apparaisse.
De deux, j'aimerais bien savoir où tu as trouvé une source selon laquelle un paysan pouvait avoir ses armoiries... C'est bien la première fois que j'entends ça...

Si j'en crois Pastoureau, tout le monde peut avoir un blason, puisque l'héraldique (enfin la création d'un blason quoi) n'est pas réservée à la noblesse, cf les guildes, métiers, ville qui possédaient (et possèdent toujours) des armoiries...de fait, rien n'empêchait un bourgeois ou un paysan aisé de se faire ses propres armoiries (sans doute pas au XIIIe s je vous l'accorde) pas pour faire la guerre bien sur, mais pour être identifiables et identifiées facilement (même si dans les faits, seuls ceux qui en avaient réellement l'utilité ou bien la volonté clairement affichée de se rapprocher du mode de vie "noble" devaient posséder un tel blason)
d'ailleurs je recommande "l'art héraldique au moyen age" paru en 2009 de Michel Pastoureau justement! un ouvrage superbement illustré!

[De Heer van Liere]

Et puisqu'on en est à la bibliographie...

NEUBECKER Ottfried, 'Heraldry, Sources, Symbols and Meaning', McGraw-Hill Co, Maidenhead, 1976
Il y a une traduction française chez Elsevier.

[De Heer van Liere]

Ce cher Ottfried lie d'ailleurs l'usage primaire des armoiries à l'idée d'hérédité du fief. ( l'hérédité n'était pas de mise aux premiers temps de la féodalité, même au niveau royal ! ).

Et c'est pas con; les armes s'héritent, comme les terres et les liens vassaliques au XIIIème ( après confirmation par le suzerain quand-même... ). Et, de là, l'usage de la brisure pour celui qui n'a pas ( encore ) la possession du fief.

Il serait bigrement intéressant de savoir si, en effet, les 'sceaux paysans' se transmettaient ou s'ils étaient une simple signature; cela clarifierait la relation 'port des armes'/'usage de sceaux' pour les roturiers.

[De Heer van Liere]

Si j'en crois Pastoureau, tout le monde peut avoir un blason, puisque l'héraldique (enfin la création d'un blason quoi) n'est pas réservée à la noblesse, cf les guildes, métiers, ville qui possédaient (et possèdent toujours) des armoiries...

Là, tu peux aussi partir dans l'idée que les villes, corps de métiers ou de marchands ont bien acquit, vers le XIIIème s., un statut semblable à celui de la noblesse et du clergé.
Ces 'personnes morales' ont des droits et des devoirs franchement féodaux, non ?

Faudra quand-même différencier aussi les armes du sceau; il y a de très nombreux exemples ( cfr. Demay, de Raadt, etc. ) de sceaux nobles qui ne reprennent pas les armoiries.
De même, les bannières et les écus n'ont pas toujours les mêmes éléments...

On doit se débarrasser de notre vision 'moderne' ( elle a plus d'un siècle et demi quand-même ) de cette symbolique, franchement simpliste. La fin du Moyen-Âge; c'est le royaume de la symbolique à tiroirs où tout renvoie à un élément conceptuel.
On parle aujourd'hui d'humour au 2nd, 3ème degré, etc. . Pour l'époque qui nous intéresse; tout ce qui est représenté ou écrit l'est souvent au 3ème, 4ème... 10ème degré.
Et cela est lié à cette idée de 'féodalité finissante'; les classes dominantes cherchent à se rassurer sur leur avenir en créant des signes de reconnaissance, des langages symboliques, etc....
Que ce soit dans la chevalerie où dans le clergé, mais après aussi dans la bourgeoise, il y a des rites initiatiques.
Pour être 'reconnu comme noble', il ne suffit plus d'avoir un cheval et un entraînement militaire, il faut en plus être issu d'une famille noble ( et pas que d'une génération ! ) avec les armes qui le montrent, ne pas avoir l'air trop con quand on vous parle de Tristan ou des exploits du Chevalier au Cygne, et... Savoir danser...

Et dans la noblesse même, comme cela ne suffit plus ( Même les bourgeois organisent des tournois de nos jours, mon bon Messire... Ah, là, là... Tout fout l'camp ! ), on voit apparaître des ordres de chevalerie qui vont ajouter aux armoiries des colliers !

Même ça, ce ne sera pas suffisant...

[enguerrand le baille]

Je pense en effet qu'il faudrait clairement clarifier (redondance) de quoi on parle ^^

pour l'idée du "sceau" paysan en effet je pense pas qu'il se transmettait (faudrait que je relise le précis d'héraldique de pastoureau, hop autre référence bibliographique ^^), mais qu'il était "personnel" et non lignagié (euu pas sur de l'ortho là)
Il me semble me rappeler aussi que pour certains paysans aisés (appelons les laboureurs) ce sceau était en général "parlant" et rappelait le nom pour les signatures de ventes etc etc (mais ouais comme je dis ma lecture du précis d'héraldique remonte un peu, donc je peux me tromper)
pour la fin de ton message je suis entièrement d'accord avec toi, la "perte" de symbolique nobiliaire du simple blason sera complété par d'autres choses!

[enguerrand le baille]

Salut

En jetant un coup d'oeil sur le livre "l'art héraldique au moyen age" je suis tombé sur ce que j'avançais précédemment
P. 45 on y voit 2 sceaux de paysans normands, l'un est un sceau parlant (Raoul Cuvier) et l'autre non (Lancelot Havard)
ils sont datés de 1207 et 1279 ce qui indique qd même que la pratique héraldique était déjà largement répandue!

Du reste Pastoureau indique que l'art héraldique s'est diffusé aux femmes (dès 1156), aux villes (fin XIIe), prélats (1210), patriciens et bourgeois (vers 1220), artisans (1230), corps de métiers (1240), communautés civiles et religieuses (2e moitié XIIIe)
Donc voilà si l'héraldique paysanne reste rare elle existe néanmoins
L'auteur indique enfin qu'on a répertorié pour le MA environ 1 million de d'armoiries différentes (au 3/4 connues par les sceaux) et que près de la moitié (seulement) sont des armoiries nobles

voilààà
à dieu
Enguerrand

[medieviste]

Là dessus, j'aurais tendance à être beaucoup plus méfiant : qu'est ce qui permet de dire que tel blason(ou blason) est "paysan" ? Connait-on le "pédigrée" de la personne ? Sa condition sociale ? Exemple : en 1207, qui est Raoul Cuvier, où habite-t-il, quel est son métier et ses revenus ?
De même, ici on parle d'héraldique, et comme déjà dit plus haut, sceau ne veut pas dire forcément blason et vice versa.
Je rejoins De Heer van Liere : j'ai un paquet d'exemples de sceaux de seigneurs qui ne reprennent pas du tout le blason, ou peu (c'est à dire que le blason apparait sur l'écu du chevalier représenté sur le sceau, par exemple) mais finalement le plus fréquent sur un sceau, c'est le personnage représenté selon son rang : abbé, abbesse, évêque (en "position religieuse"), chevalier (position guerrière, le plus souvent à cheval l'arme à la main), roi ou empereur (position "royale" sur son trône, insignes de son pouvoir en main etc.)
Bref, qu'est ce qui permet d'affirmer que tel sceau signifie qu'un paysan possède son blason (ou même ledit sceau) ?

Tiens, un exemple rigolo : on a longtemps attribué telle épée, telle jambe d'armure, tel haubergeon ou encore tel bassinet à Philippe IV le Bel (et souvent des historiens de l'armement hautement reconnus !) pour finalement découvrir assez récemment (dans la dernière décennie) que c'est pas ça du tout, c'est bien plus tardif.
Même schéma pour le blason.

'tention, je critique pas, je pinaille pas, je cherche juste à comprendre la démarche scientifque ayant amené Pastoureau (ou d'autres) à ces conclusions.

[enguerrand le baille]

Connaitre la démarche de M. Pastoureau pour dire que tel sceau est effectivement celui d'un paysan?

j'aurai tendance à dire (sans pinailler non plus hein)....demande lui?!
mais j'irai voir plus avant dans le livre, en même temps le sujet du livre n'est pas la condition sociale de Raoul Cuvier, mais bien l'héraldique
et on sait bien aussi que le terme paysan recouvre des réalités bien différentes!

peut-être faudrait-il demander aux spécialistes des sceaux et monnaies de France et de Navarre (je parle des conservateurs de musées ^^), pour savoir quelle part de "blasons" non nobles se trouvent dans les musées et réserves....

pour le fait que les sceaux ne reprennent pas forcément l'héraldique et vice versa ok, mais l'étude des sceaux permet qd même de connaitre un peu plus de blasons que la seule étude iconographique
concernant les blasons là je te suis pas trop j'avoue......tu voudrais dire quoi? que pas mal de blasons qu'on pensent médiévaux ne le sont pas réellement??

[medieviste]

l'étude des sceaux permet qd même de connaitre un peu plus de blasons que la seule étude iconographique

Ah, ça, entièrement d'accord !

concernant les blasons là je te suis pas trop j'avoue......tu voudrais dire quoi? que pas mal de blasons qu'on pensent médiévaux ne le sont pas réellement??

Non, du tout ! Uniquement que tel blason (ou sceau) attribué à un paysan n'est peut-être pas, justement attribué à la personne qu'on pensait, ou que cette personne n'est justement pas un paysan.

[enguerrand le baille]

Certes certes

je reprend l'exemple donné par M. Pastoureau, pour Raoul Cuvier et Lancelot Havard, il n'en parle pas plus que ça, mais les sceaux se trouvent aux Archives nationales, j'imagine qu'il existe des sources permettant de savoir un peu qui étaient ces paysans, car qui dit sceau, dit contrats ou papiers "signés" par ces personnes, car l'élargissement de l'usage du blason est à lier à la place de plus en plus importante de l'affirmation de l'identité individuelle dans la société...

Dans le "Traité d'héraldique" du même auteur on retrouve ces 2 sceaux, plus d'autres là aussi de Normandie, et du XIIIe siècle et là encore pour des "paysans" (p.54) de même on peut trouver des sceaux non nobles (p.50 qui sont des sceaux belges notamment, du XIIIe au XVe)
On trouve même un sceau de paysanne! Emmeline de Champséru (1261), sur ces sceaux on trouve quoi? des épis de blés, des outils, des figures d'animaux (non "nobles"), des rayons de soleil, des fleurs, des étoiles...(on trouve un tableau récapitulatif des figures page 53)
M. Pastoureau reprend en cela l'Inventaire des sceaux de Normandie de G. Demay, qui date de 1881 et qui recense plus de 1000 sceaux "paysans" dont le plus ancien date de 1202 ( lié à une donation)
L'auteur estime que si tous ces sceaux ne correspondent pas à des "paysans" stricto sensu, il estime que tous, ont un lien avec la terre et ont une activité de type agricole, puisque les documents sur lesquels figurent ces sceaux sont liés à la terre (mais je suis bien d'accord sur le fait que le terme "paysan" est très large! mais ça n'en démontre pas moins que cet usage non noble et non guerrier existe et se diffuse! car il est alors important de prouver son identité pour faire valoir ses droits, et sans savoir écrire, la possession d'un "blason" est un bon moyen de le faire)

à dieu
Enguerrand (on est loin de la question du rougeborgne non?)

[Curiosolite22]

Bonjour,

Bon, ça fait beaucoup de questions, beaucoup de texte, beaucoup d'idées.

Tout d'abord, au temps pour moi De Heer van Liere, je pensais que tu parlais des corporations de métiers, et non pas de la milice qui elle, en effet, porte un signe distinctif, mais qui n'est pas obligatoirement un blason je pense.

Je reconnais que le terme ne paysan n'est pas tellement adapté. Celui de Tiers-Etat étant réservé à la période allant de Louis XIV à la Révolution, je pense que le terme généraliste de ROTURIER convient très bien puisqu'il peut regrouper à la fois les riches bourgeois, les artisans et les "ruraux", toutes situations sociales comprises.

D'une manière générale j'ai l'impression que certain ici tentent de répondre à une autre question qui est "Avaient-ils besoin de posséder un blason ?", or, ce n'est pas la question puique la question d'origine était et est toujours "pouvaient-ils, avaient-ils (les roturiers) le droit de posséder un blason ?" A cette question je maintiens mon oui, et tu semble, médiéviste approuver ce oui puisque tu dis, je cite, "Ce que je vois comme sources n'indique en rien que les personnes qui avaient ces sceaux sont des paysans ; il peut s'agir de bourgeois " Donc tu admet que ce n'est pas un droit uniquement réservé à la noblesse et au clergé, je me trompe ?

Au sujet des sceaux, je maintiens aussi, tous les roturiers avaient le droit de posséder un sceau et d'en faire usage. Après, le faisaient-ils tous ? la réponse est clairement non à mon avis. Ici on parle encore du "avoir droit de", le sujet initial.

On parle aussi de blasons, et non pas de dessins, je pense que le épis ou autres figures ne peuvent être retenus, et ces sceaux "paysans", "normands" ou il n'y a pas de blason ne peuvent pas constituer de preuve au fait que des "ruraux" aient possédé un blason.

Après, à la question de savoir si les "ruraux de base" avaient besoin et avaient les capacités de se servir d'un sceau, s'ils en avaient l'occasion, je ne sais pas vraiment. N'y avait-il pas des écrivains publics ? Et puis, ce n'est pas en France mais c'est tout comme, je renvoie à cette vidéo très instructive sur les "ruraux" :

http://www.dailymotion.com/video/x5u6c8 ... -sur-2_fun

C'est évidemment une réponse incomplète, mais c'est assez long et laborieux de reprendre une à une les idées, j'espère que vous comprendrez.

En tous cas c'est un débat très interressant, qui s'éloigne certe du sujet initial, mais bon...

Amicalement
Jimmy

[enguerrand le baille]

Salut

Je te suis complètement sur le fait "qu'avoir le droit de" n'implique pas forcément en faire l'usage, de ce droit! Je te suis également sur le fait que le terme de paysans est peut-être trop généraliste, peut-être faudrait-il parler de ruraux non nobles? ^^

pour en revenir à l'usage des blasons par ces ruraux non nobles, j'ai qqes exemples de sceaux sous les yeux, et sur les 8, deux d'entre eux porte un "blason" au sens commun du terme (figures héraldiques sur un écu)
pour l'un (Lancelot Havard, 1279) il s'agit de 3 outils (mais j'ai du mal à voir ce que c'est) et pour l'autre (Alexandre Maillart, 1207), 3 marteaux (ou maillets donc "armes" parlantes) sur un écu

Quant aux sceaux non nobles plus urbains, là il semble qu'on retrouve bcp plus de "blasons" en tant que tels, que ce soit seuls, ou le blason porté par une figure, ce qui les rapproche (dans la forme) des sceaux nobles...

En gros, il faudrait peut-être dire que si l'usage du "blason" en tant que tel n'est pas généralisé à l'ensemble de la société, l'usage des figures héraldiques (que ce soit un cuvier, un épi de blé stylisé, ou une poule pour moi c'est pas moins héraldique qu'une aigle bicéphale ou un lion, non?), est en revanche très présent et utilisé par toutes les couches de la société...
La volonté est la même que ce soit chez les grands nobles à la guerre ou les petits ruraux, se faire (re)connaitre...et être clairement identifiés

et oui même si on s'est éloigné du sujet, ça reste intéressant ^^
à dieu
Enguerrand

[Argyll]

Bon eh bien si je peux apporter un peu d'eau au moulin.

voilà ce que j'ai trouvé, je n'ai pas les sources précises donc à prendre avec des pincettes.

"Beaucoup de bordelais comme de français en général pensent que les blasons sont l'apanage de la seule noblesse. C'est tout à fait inexact. Par exemple, dans le Sud Ouest, près de 70% des blasons déposés avant 1789 le furent par des familles non nobles. Certaines familles bourgeoises se virent même imposer un blason par l'administration sous Louis XIV afin de leur faire payer l'impôt qui allait avec. Ce qui explique aussi que les descendants n'en n'aient pas entendu parler, puisque leurs ancêtres de la fin du 17ème n'eurent de cesse de faire supprimer, par procès, des armes d'office qu'ils jugeaient fiscalement inopportunes ... En revanche de nombreux blasons furent déposés volontairement par des familles non nobles, le plus souvent il s'agit de blasons de métier. En des temps ou peu de gens savaient lire, le blason roturier tenait lieu de nom identifiable par tout le monde. Par exemple pour les laboureurs il s'identifiat à leur domaine. Pour les artisans ou commerçants c'était un peu l' enseigne ou la marque. Toutes les profesions sont - plus ou moins bien sûr - représentées dans l'héraldisme roturier. On relève ainsi un blason de mendiant dans la région toulousaine."


De plus, dans les quelques cherches héraldiques que j'ai effectué, j'ai souvent croisé des texte qui confirmaient la thèse que les ROTURIERS (pourquoi s'acharner sur le terme "Non noble" , alors qu'il y'a un mot exprès pour le dire ? ^^) pouvaient porter un blason.

[enguerrand le baille]

Lol oui le terme roturier me fait penser au tiers état de la Révolution française....

je sais pas si le terme est utilisé au moyen age du reste!! c'est pour ça que je l'utilise pas trop...^^ (mais c juste par gout perso hein)

à dieu
Enguerrand

[Argyll]

On peut toujours utiliser "gueux" dans le doute