Confirmation héraldique

[thibaut de brabant]

- déjà utilisé au sens encore porté actuellement par une famille noble, légitime propriétaire dudit blason, et là ça peut coincer...

Ouaip...ou pas...
Si je faisais ch*** tous les mecs qui portent mon blason pour s'amuser, je serais pas sorti du marais moi....

[Curiosolite22]

- déjà utilisé au sens encore porté actuellement par une famille noble, légitime propriétaire dudit blason, et là ça peut coincer...

Pourquoi "noble" ? Depuis sa création au XIIIème, l'héraldique est libre d'accès aussi bien aux roturiers qu'à la noblesse, et c'est encore le cas aujourd'hui. Cela veut dire que du paysan au fin fond de sa campagne jusqu'au noble bien placé à la Cours, chacun avait le droit d'arborer un blason à partir du moment où il n'usurpait pas quelqu'un d'autre.

Alors bien sûr, il y a eu des familles qui ont portées les même armes, mais c'était souvent à plusieurs centaines de kilomètres de distance, et comme il n'existait pas au 13 ou 14ème d'armoriaux "communs", le risque d'usurper était plus grand qu'aujourd'hui avec internet et les armoriaux privés (plus d'armoriaux publics, malheuresement)

[medieviste]

Depuis sa création au XIIIème, l'héraldique est libre d'accès aussi bien aux roturiers qu'à la noblesse, et c'est encore le cas aujourd'hui. Cela veut dire que du paysan au fin fond de sa campagne jusqu'au noble bien placé à la Cours, chacun avait le droit d'arborer un blason à partir du moment où il n'usurpait pas quelqu'un d'autre.

Oullllla !
D'une, j'ignorais qu'il fallait attendre le XIIIe pour que l'héraldique apparaisse.
De deux, j'aimerais bien savoir où tu as trouvé une source selon laquelle un paysan pouvait avoir ses armoiries... C'est bien la première fois que j'entends ça...

[Curiosolite22]

Je pense ne pas faire d'erreur en maintenant mes propos. Je souhaite juste enlever une barre à mon XIII, car "on" estime que "les premières armoiries apparaissent vers 1130" et "on verra des artisans et certains paysans en porter vers 1230" cf Le guide l'héraldique, Claude Wenzler.

C'est évidemment anecdotique, mais ça se dévellope rapidement. Au 16 ou 17ème, on (je ne sais plus plus qui) ordonnera le recensement de toutes les armoiries roturières

Jette un coup d'oeil sur le forum Le temps des hérauts pour en savoir plus.

Et tu n'entends pas, tu lis

[Curiosolite22]

Re,

Et je voulais conclure en disant que cet amalgame comme quoi blason = noblesse est né à la Révolution française lors d'un décret interdisant les blasons et stipulant que chaque maison portant un blason sur sa facade sera confisquée par les révolutionnaires (je n'ai plus en tête le numéro de l'article)

[medieviste]

Que des paysans portent un blason, j'aimerais bien voir les sources. Je reste terriblement sceptique.
Les artisans, ça je savais, encore que c'est pas leur blason propre, mais celui de leur corporation.
Je ne demande qu'à être convaincu, mais j'aimerais ce que tout historien aimerait en pareil cas : des sources précises.

[Yvan de Tergate]

Que des paysans portent un blason, j'aimerais bien voir les sources.

Y'a qu'à demander : Michel Pastoureau "Traité d'Héraldique", page 51-52.

Il cite notamment "L'inventaire des sceaux de la Normandie" de G. Demay qui recense plus de 1000 sceaux paysans datés de 1202 à 1317. La page 54 du Pastoureau présente quelques exemples de sceaux paysans.

Avant de lire le Pastoureau, j'aurais dit comme toi Médieviste.

[De Heer van Liere]

Moi, c'est le terme 'paysan' qui me trouble, dans cette discussion...

Parce qu'en fait, il y a bien des hommes libres qui cultivent la terre, mais dans un fief féodal, pour leur propre compte ( avec les cens, aides, tailles, champarts, banalités et corvées qui s'y attachent... ).
Ils sont hommes de fief; ils dépendent par vassalité ( édit: le terme était mal choisi: on pourrait dire 'banalité'... ) du seigneur local et je ne les vois pas se revendiquer des armoiries...

Il y a quelques 'franchises', qui naissent surtout autour des villes... Mais les 'francs' sont organisés comme les bourgeois; ils cherchent à être représentés au Magistrat de la ville et à obtenir les mêmes droits que les bourgeois intra-muros... S'il portent des armes, ce seront celles du 'Franc'.

Par contre les bourgeois, notamment ceux qui ont une belle fortune personnelle, sont envieux de la noblesse, tentent des unions matrimoniales, organisent même des tournois et... Portent des armoiries...
Les armes 'non-nobles' évoluent donc parallèlement au développement urbain, mais pas en campagne, il me semble.


PS: Attention avec les sceaux paysans... Ce sont des marques de propriété et d'identification ( souvent grossiers ) et pas des armoiries; l'usage est très différent !

[De Heer van Liere]

Un article sur Persée concernant ce type de sceaux :

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 7_2_449403

[Curiosolite22]

Les membres de corporation se réunissent sous leur blason commun, mais je ne suis pas sûr qu'ils aient le droit de l'arborer en armes personnelles, par contre, je soutiens encore, s'il en ont envie, et surtout le besoin (prestige, surtout chez les grands marchands) ils peuvent se créer des armes et les porter.

J'ai hésité à parler de ces fameux sceaux dits "normands", souvent en plomb et grossièrement gravés. Je ne l'es pas fait parce que je n'ai pas trouvé dans ma doc de sceau avec un écu (mais je n'ai pas regardé le lien non plus)

Cependant, j'ai trouvé plusieurs sceaux qui semblent roturier par le nom, des XIV et XVème siècle, ou l'on voit clairement un blason.







Ca ne prouve rien ou pas grand chose, mais je reste certain qu'aussi bien le "SDF" que le riche marchand pouvait librement posséder un blason.
Alors après je ne dit pas qu'il y avait le droit de le porter sur le champs de bataille, au contraire même, ça devait sûrement être interdit, mais dans la vie quotidienne, sur le sceau (que tout le monde avait aussi le droit de posséder) sur le linteau de la maison ou sur le linge de maison, il était tout à fait possible d'avoir ses armes.

D'ailleurs, c'est comme aujourd'hui, chacun en France a le droit de porter un blason, mais peu le font car plus grand monde n'en a besoin, au MA ce devait être pareil.
Ce qui en portent aujourd'hui, le font soit pour le prestige (grandes familles de financiers ou nobles ayant hérité le blason familial), soit pour sauvegarder un art, un morceau de patrimoine, et le faire perdurer (comme moi).

Mais je te le redis Medieviste, va faire un tour sur Le temps des Hérauts et regardes les anciens sujets, tu verras que je ne suis pas le seul à affirmer ce que j'essaye de démontrer.

Quand je dis paysan, je ne pense à une catégorie en particulié. Il y a déjà eu une discussion très interressantes sur le fofo sur le terme de "pécor" il me semble...

Enfin, ça fonctionne dans les deux sens (nous ne sommes pas en RDA ) si tu as un document valable, Médiéviste, qui affirme que au contraire, seule la noblesse avait le droit de porter les armes, je reviendrais sur mes positions.

[medieviste]

Jusqu'ici on n'a de sources fiables de blasons que chez les nobles (usage militaire avant tout : s'identifier sur le champ de bataille) ou les corporations.
Ce que je vois comme sources n'indique en rien que les personnes qui avaient ces sceaux sont des paysans ; il peut s'agir de bourgeois (d'ailleurs s'il y a quelque chose d'écrit dessus, ça laisserait théoriquement supposer que son propriétaire sait lire, chose plutôt rare chez un paysan...mais plus courante chez un commerçant ou bourgeois) ; le fait que ça ait été retrouvé en campagne (ils ne précisent d'ailleurs jamais exactement où, c'est plutôt peu courant en archéologie...) ne prouve aucunement que leurs propriétaires vivaient en campagne, il faudrait qu'ils aient été retrouvés dans une maison d'un site (village par exemple)
Donc en l'état rien ne permet de dire que c'est un paysan qui possédait ces blasons.

Quant au sceau, là non plus je ne vois pas à quoi un sceau servirait à un paysan. A quoi sert un sceau ? Tout bêtement à "signer" un document officiel à caractère juridique, commercial, financier... Aucun de ces points ne concerne un paysan, ou alors on ne parle pas d'un paysan mais d'un riche dirigenat de village...

J'aurais donc tendance à dire que en l'état des sources, les blasons sont réservés à une élite, noble ou bourgeoise (corporation incluses)
C'est du moins ce qu'on peut en déduire à la lecture des sources.

[De Heer van Liere]

Les membres de corporation se réunissent sous leur blason commun, mais je ne suis pas sûr qu'ils aient le droit de l'arborer en armes personnelles

Je ne parlais pas de corporations. Là, quand le devoir de milice est présent, il y a souvent des armes corporatistes portées. Les milices gantoises aux temps de Jacques van Artevelde( ca 1340 ) en sont un bon exemple. Évidemment, ils ne s'agit pas d'armes 'personnelles'.

Je crois que Médiéviste et toi ne parlez pas de même chose... Et pas non-plus de la même période...

Il y a d'un côté l'héraldique ( défendue, consignée, blasonnée par des hérauts... ) et d'un autre côté l'usage de sceaux ( signatures, authentification d'un acte, etc... )
Les gens ont toujours eu besoin de prouver leur identité; il y a des sceaux en terre cuite à Babylone....

L'héraldique apparaît pour distinguer les milites sur le champ clos ou ( pas clair... ) en guerre... Et là, il ne peut y avoir de confusion; on parle de noblesse uniquement avant que les bourgeois ne revendiquent le port d'armoiries ( pas avant le XIV ! ) .

Le sujet portait bien sur l'héraldique.

L'idée qu'un roturier puisse porter des armes personnelles avant le XIVème siècle n'est pas sourcée à ma connaissance...
Et je ne vois pas où, sur le fofo de mon compaing Vaisneau, il y aurait des sources à ce sujet ?
( Le Temps des Hérauts : http://www.letempsdesherauts.com/ )

Pourrais-tu y retrouver ces sujets ? Cela m'intéresse vraiment.

[De Heer van Liere]

Quant au sceau, là non plus je ne vois pas à quoi un sceau servirait à un paysan. A quoi sert un sceau ? Tout bêtement à "signer" un document officiel à caractère juridique, commercial, financier... Aucun de ces points ne concerne un paysan, ou alors on ne parle pas d'un paysan mais d'un riche dirigenat de village...

Si, si... Pour un don à une abbaye, par exemple... Il y a des exemples, notamment dans Germain DEMAY ( Inventaire des sceaux de la Normandie )
Merci à Gallica : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k95359h

[Yvan de Tergate]

EDIT : crossipostage avec van Liere.

Je ne vais pas trop ramener ma fraise sur ce sujet, que je ne maîtrise pas du tout. Cependant, il y a quelques éléments sur lesquels j'aimerais rebondir.

Tout d'abord, je ne vois pas pourquoi le fait d'être illettré interdirait d'avoir des armes portant des inscriptions sur un sceau. La plupart des nobles étaient eux-même illettrés. Ensuite, un sceau a le grand avantage d'être généralement retrouvé attaché à un document, ce qui donne un contexte permettant d'obtenir des informations sur la date et sur l'origine du propriétaire du sceau.

D'autre part, je ne vois pas non plus pourquoi un lien de vassalité interdirait d'avoir des armoiries. La plupart des chevaliers sont vassal de plus puissants et portent pourtant des armes. Ceci dit, d'après mes lectures, il y a discussion parmi les héraldistes pour savoir si l'on peut réellement parler de blason ou d'armoiries pour les paysans (notamment sur le fait que les armoiries paysannes sont généralement personnelle et non familiales). A ce propos, le terme paysan est dans ce contexte souvent utilisé de manière un peu abusive pour désigner des personnes rurales qui sont souvent agriculteurs mais pas seulement.

Enfin, réduire le blason à l'identification sur le champs de bataille me semble une erreur. C'est en effet sa fonction première et l'origine de l'art héraldique, mais cela a bien évolué au XIIIe. Il existe de manière incontestable des blasons appartenant à des ecclésiastiques, des femmes, des villes, des bourgeois, etc. L'utilisation principale dans ces contextes étaient l'identification d'une personne ou d'une famille dans la société, pas uniquement sur le champ de bataille.

Pour terminer, je me demande s'il est pertinent de parler de blason héraldiques et de sceaux dans la même discussion. Les 2 sont liés, mais leur emploi est tout de même très différent.

[De Heer van Liere]

D'autre part, je ne vois pas non plus pourquoi un lien de vassalité interdirait d'avoir des armoiries.

Le truc, c'est que le paysan n'est pas vassal... Il est banal. ( j'ai édité mon post à ce sujet... )

Je te suis sur l'usage de l'héraldique à des fins non-militaires... Mais avant le XIVème ?
Pour les ecclésiastiques, ceux qui portent les armes... Les portent réellement ( pas tranchantes, ok ).
Ils sont également de grandes familles nobles...

Mais finalement, le port ( pas l'usage d'un blason sur un sceau, hein ! ) d'armoiries est une question de pouvoir et de prestige également... Noblesse, clergé... Et ensuite riches bourgeois.
Si t'as du pognon... T'as un blason...