Piétons XIIIe : "Gambison Panzer ?" épisode 678, le Retour !

[Tudual/Edern]

Je pensais à ça:
http://img63.xooimage.com/files/f/f/6/t ... 417aaf.jpg
Très belles heures du duc de Berry fin XIVème

à prendre avec précautions bien sûr, trop tardif!

...mais c'est pas à toi que je vais l'apprendre!!

[Olivier de Termes]

Une petite source bien de chez nous, qui pourrait, semble t-il, alimenter la discussion :


Cloître de Ste-Marie de l'Estany, XIIIe

[Le Goupil]

Superbe ! Pas simplissime à interpréter non plus, mais superbe !


(début XIIIe ?)

Au premier regard, j'y ai volontiers vu des gambis 2 couches avec les manches de la couche supérieure courtes. Mais en regardant mieux, on voit que les cottes de Jésus et Judas ont les mêmes plis verticaux sur le corps et les même plis horizontaux sur les manches (à moins que les manches soient celles de chainses - je dis bien "chainse" et pas "chemise" - très plissées comme c'est souvent le cas).
Par conséquent, il est difficile de savoir si les plis horizontaux des manches correspondent à un éventuel "gambi de dessous" ou à la représentation stylisée de manches de cottes ou d'autres vêtements non gamboisés qu'on verrait sous un gambison simple à manches courtes, ce qui me semble tout de même largement aussi crédible, pour ne pas dire plus, que d'y voir des deux-couches....

S'il s'agit bel et bien de gambis à deux couches (et je dis donc bien "si"), on est en présence de gambis multicouches dont la couche supérieure est à manches plus longues que celle de la Bibloski, mais plus courtes que la cathédrale de Strasbourg... L'image peut apporter du crédit au deux couches, mais sans certitude non plus, vu la différence de longueur et le fait que, pour moi, les différents boudinages sur la statue strasbourgeoise n'ont pas de limite marquée comme s'il y avait deux couches, alors que sur cette superbe sculpture méridionale, la limite est très claire...
Difficile de trancher, en somme...

[Olivier de Termes]

Oui il semblerait que ce soit début XIIIème, je dois toutefois obtenir confirmation, car le cloitre édifié fin-XIIème recèle différentes parties, sculptées de la fin XIIème à la fin XIIIème. Mais il semblerait que toutes les scènes de vie datent de la fin-XIIème et début XIIIème.

Pour ce qui est de l'interprétation, en effet très difficile, elle a occasionnée de nombreuses pages de discussions chez nous.

On à d'abord songé à un gambison d'une pièce représentant un changement de sens des boudins au niveau des avant bras, mais en effet la perspective du gambi à manches courtes sur une tunique à manches plissées semble fortement probable également ....

[guaraco]

Après, vu le caractère prononcé des plis sur les vêtements civils sur le reste du chapiteau, je tends plutôt à voir dans les plis horizontaux des bras ceux des manches d'une tunique portée sous un gambi à manches courtes (vous remarquerez la différence de traitement des plis entre le buste + le haut des bras et le reste du corps).

[Le Goupil]

Après, vu le caractère prononcé des plis sur les vêtements civils sur le reste du chapiteau, je tends plutôt à voir dans les plis horizontaux des bras ceux des manches d'une tunique portée sous un gambi à manches courtes (vous remarquerez la différence de traitement des plis entre le buste + le haut des bras et le reste du corps).

C'est ce qui me parait aussi le plus plausible...

[medieviste]

Je vais jouer le rabat-joie de service (il en faut bien un) : mais pour moi ça reste à prouver qu'on est face à des gambis : Jésus et Judas ont des plis sur les manches certes, mais ils ont aussi des plis veticaux de drapé qui sont très semblables à ceux des soldats, à ceci près que les soldats portent une ceinture qui resserre les plis.
Considérant l'importance du drapé et des plis dans les scènes bibliques, j'aurais pour le coup tendance à ne pas y voir de gambi.
Maintenant avec nos regards de reconseux XXIe, c'est très tentant d'y voir des gambis quand même...

En somme, sur ce coup-là, je suis partagé. Perplexe.

[guaraco]

M'ouais, mais on voit clairement sur le soldat le plus à gauche qu'il y a une manche courte s'arrêtant avant le coude, par dessus la manche de la chemise/tunique. Elle est bien marquée par une surépaisseur et une bande horizontale. Et je persiste, le traitement des bandes verticales sur le buste des soldats est différente de ce qu'on voit sur les "civils".

[Olivier de Termes]

Oui, c'est ce qu'il me semble aussi, on voit bien le caractère assez court et ajusté des "tuniques" à manches courtes portées par les soldats, à l'inverse des vêtements portées par les civils qui sont eux larges et amples, donc une distinction qui évoque plus le vêtement militaire que la tunique classique portée par les civils.

[Le Goupil]

Décidément, médiéviste, t'es décidé à ne voir de gambi nulle part ?

[Le Goupil]

Blague à part : dans le même corpus, y'aurait des représentations de maille qui soient clairement identifiées ?

[le furet]

Salut,
Mon petit grain de sel...

Petit passage par l'orient pour la mode des manches plissées ?
http://www.histoire-fr.com/images/tetrarques.gif
Les tétrarques de Venise (Empereurs fin IIIéme, statue ramenée de Constantinople en 1204)

On retrouve cette mode des manches plissées sur de nombreux éléments de statuaire tardive et jusqu'au XIIéme pour le peu que j'en ai vu. J'ai essayé de refaire cet effet plissé sur une tunique en lin et ça ne marche pas des masse. D'où la petite question que je me posais : S'agirait-il d'un vêtement rembourré voire du fameux thoracomachus, l'ancêtre du gambison qui a lui-même fait couler beaucoup d'encre chez nous.

On a une copie fin XVéme du traité de Végéce avec une illustration du thoracomachus sur une croix de bois qui évoque pour cet ancêtre du gambison un emboîtement de tuniques cousues les unes dans les autres. Si logiquement on met la plus grande sur l'extérieur, ça plisse aux manches naturellement sans point de matelassier. Serait-ce un indice trahissant la nature interne de certains gambisons ? (Je dis "certains" parce que j'ai l'intuition que plusieurs technologie ont cohabité sous le même nom...

http://img261.imageshack.us/img261/8376 ... ar1zt5.jpg
Détail du sarcophage de stilichon (mort en 408), notez les manches serrées et plissées du gars aux épaules d'écaille.

http://img504.imageshack.us/img504/157/ ... irebw8.jpg
Sur l'arc de Constantin encore.

http://schnucks0.free.fr/forum/viewtopi ... &sk=t&sd=a

Sinon, côté thoraco, on nous dit dans le traités byzantins du haut-MA :
-Un doigt (1,8cm) d'épaisseur de laine
-Souvent la seule protection du soldat contre le froid
-Recouvert de "peaux de Libye"

My two pence

A+

[Le Goupil]

Non, l'effet "manche plissées" se retrouve très souvent sur le costume civil - masculin comme féminin - entre le XIe et le début du XIIIe. J'ai reproduit un de ces effets avec de la laine sur mon costume de moine sans souci et pourtant, je le jure, je ne porte pas de gambison sous ma coule !

[guaraco]

Non, l'effet "manche plissées" se retrouve très souvent sur le costume civil - masculin comme féminin - entre le XIe et le début du XIIIe. J'ai reproduit un de ces effets avec de la laine sur mon costume de moine sans souci et pourtant, je le jure, je ne porte pas de gambison sous ma coule !

Idem ici sur la chemise en lin d'une des membres de Circa
http://rawbell.fr/circa/visionneuse/Cir ... uve048.jpg

[aelys]

bon suis pas sure que ça vous aide beaucoup à faire avancer le schmilblick, mais j'ai ces vues là du bonhomme

(pas de super qualité je sais, mais c'est pas lui qui m'interessait, me suis juste dit "ah tiens, je l'ai sur mes photos ce gusse ?" et ben oui)

[IMG=http://img80.imageshack.us/img80/7351/29574388.jpg][/IMG]

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