Gisant du musée lapidaire du château comtal de Carcassonne :

[Aurèle]

Bien que centré sur la seconde moitié du XIVème (dernier quart en vérité), je reste curieux de ce qui se passe avant et après.

Du coup, ce dimanche,j'ai pu visiter le château comtal d'Eugène, heu... de Carcassonne, et son musée lapidaire.
Et là, je découvre ce gisant.




Curieux, donc, je m'approche, et le date à première vue du 13e. Sur ce, le guide passe avec son groupe et confirme la chose, arguant même d'une précision "début 13ème. Et moi de faire le tour du gisant et là : stupeur! Le gisant porte des grèves fermées du plus bel effet qui, je le jure, ne dénoteraient pas sur mon costume fin XIV!



Je m'approche alors du cartel. Certes, on peut pas dire que le commentaire soit du Le Goff. Mais c'est bien noté 13ème.



D'où ma question : des grèves au 13eme, bien sûr, des grèves fermées fin 13ème, oui peut-être en fait je sais pas trop, mais des grèves fermées "début 13ème", cela me paraît improbable!
C'est vrai qu'il est bien typé 13ème, jambes à part. En plus, c'est un soldat inconnu (d'après le guide, non identifié malgré les armoiries sur sa cotte). Mais j'ai lu, sûrement dans un Osprey, que nos chers chevaliers du Sud de la France ont longtemps privilégié la maille à la plate, ou tout du moins, d'un point de vue stylistique, leur équipement militaire gardait quelques "archaïsmes" en comparaison avec ceux du Nord.

Je m'interroge : leur datation est-elle juste, selon vous, où ne faudrait-il pas la reconsidérer ou, tout du moins, la resserrer sur la seconde moitié du 13ème?

[Joss d'Azincourt]

Moi je dis que les cartels des musées sont parfois à reconsidérer !!

[Yaourt]

+1

[medieviste]

...
Ben en même temps, tout est résumé dans la localisation : Carcassonne, cité ô combien touristique et médiévalisante, vu le niveau général des guides là-bas (pour avoir suivi une visite guidée sur place, ouai, bon, bof...)

Je résumerai en disant que pour moi il est extrême fin XIIIe dans le meilleur des cas, mais vu le traitement du drapé, l'allure générale de l'armure (cotte à manches longues et amples s'arrêtant au milieu de l'avant-bras et laissant apparaitre le haubert) et le style de la sculpture, je le cataloguerais plus volontiers dans le début XIVe.

Mais j'ai lu, sûrement dans un Osprey, que nos chers chevaliers du Sud de la France ont longtemps privilégié la maille à la plate, ou tout du moins, d'un point de vue stylistique, leur équipement militaire gardait quelques "archaïsmes" en comparaison avec ceux du Nord.

Ah ?
Je ne sais ce que valent ces informations pour le sud, n'étant pas spécialiste du sud, mais pour le côté germanique, je peux te dire que chez nous c'est exactement ça : là où les Anglais et les Français sont déjà passés aux premières plates, chez nous on reste à la maille, sauf pour les "cottes de plaques" où on est par contre avant-gardistes, les cottes de plaques type Magdebourg apparaissent uniquement dans l'Empire germanique dès 1250 environ, et mettront énormément de temps à arriver en France, mais c'est la seule exception, pour les grèves, les ailettes etc. on est en retard !

[Olivier de Termes]

L Histoire de la Cité est principalement présentée autour de sa date la plus marquante et de ses évènements les plus marquants, c'est à dire 1209 et le conflit albigeois.

Il est donc préférable d'un point de vue touristique de présenter ce chevalier comme faisant partie de cette période et non d'une autre.

Maintenant il n'échappe pas à nos yeux, plus affutés que le visiteur lambda, qu'il y a un réel souci quant à cette datation, et que bien évidemment cette sculpture ne représente pas un chevalier du début du XIIIème siècle.

[Charles de Dinan]

+1, je le catalogue aussi en début XIV°.
Voila pour comparer un gisant début XIII° (environ 1220, gisant de Roland de Dinan)
http://img805.imageshack.us/img805/9618/p1010300n.jpg

[Tudual/Edern]

Ah bah non!
Faut pas contredire quelque chose par la même chose!
Il y a aussi des erreurs de datation pour les gisants de Dinan!

Quand on compare la sculpture du XIIIème en Bretagne, on a que peu d'exemples d'une telle maitrise technique de sculpture sur granit.
La plupart des seigneurs se contentent pendant longtemps de simples pierres tombales gravées, certainement peintes, dans le genre de celles du cimetière d'Iliz Koz à Plouguerneau (datant probablement du XIVème) http://fr.topic-topos.com/tombe-de-prig ... ouguerneau

Le plus ancien gisant que l'on ait en Bretagne est à la Guerche et est lui même daté des années 1220 (et la tête a été refaite).
Quant j'aurais un peu de temps je retrouverais la référence exacte d'un étude sur les gisants bretons que j'avais trouvé assez pertinente.

Pour revenir au sujet, je suis moi aussi d'accord pour le début du XIVème.

[Réchignac]

Pareil pour moi. Datation début XIVème. Même si j'y aurais plutôt vu des demi grèves que des grèves complètes qui sont un poil plus tardives.

[Bouchard]

Idem. Début XIIIeme on a encore des chausses de maille non fermées derrrière la jambe ! Alors je vois mal surgir des grèves fermées à la même époque.
Je vote donc début XIVeme.
Qui envoit un mail au musée ?

[Charles de Dinan]

Ah bah non!
Faut pas contredire quelque chose par la même chose!
Il y a aussi des erreurs de datation pour les gisants de Dinan!

Quand on compare la sculpture du XIIIème en Bretagne, on a que peu d'exemples d'une telle maitrise technique de sculpture sur granit.
La plupart des seigneurs se contentent pendant longtemps de simples pierres tombales gravées, certainement peintes, dans le genre de celles du cimetière d'Iliz Koz à Plouguerneau (datant probablement du XIVème) http://fr.topic-topos.com/tombe-de-prig ... ouguerneau

Le plus ancien gisant que l'on ait en Bretagne est à la Guerche et est lui même daté des années 1220 (et la tête a été refaite).
Quant j'aurais un peu de temps je retrouverais la référence exacte d'un étude sur les gisants bretons que j'avais trouvé assez pertinente.

Pour revenir au sujet, je suis moi aussi d'accord pour le début du XIVème.

Bon peut être que je me trompe mais tout ce que j'ai lu sur les 2 gisants (celui de Roland et Alain de Dinan) dise qu'ils dataient des années 1220, j'ai pas put voir de bonne photo
de celui de Guillaume de la guerche pour comparer et si tu retrouve la référence de cet étude sur les gisants bretons, je suis preneur.

[Aurèle]

Juste pour préciser : le Osprey dont je parle est "French armies of the hundred year's war". Sur la planche A, un chevalier 1340 en heaume et demi-grèves, et un commentaire allant dans le sens d'un certain archaïsme de l'équipement. De mémoire, l'auteur se base sur des gisants en région Midi-Pyrénées, dont un à saint-Bertrand de Comminges.
Des reconstituteurs de la période et locaux doivent avoir une idée et des sources plus précises sur l'arrivée tardive de la plate dans le Sud (si cette info est juste), non?

[De Heer van Liere]

Moi, ce ne sont pas les grèves qui me font réagir ( bien qu'avec une cotte à armer et le haubert aussi longs pour du XIVème, ça ne fait pas vraiment dernière mode... )

Z'avez vu ses chausses ??? Maille clavée de demi-clouure ???

Là, ça confirme les essais du début XIVème et cela me fait penser aux Légendes de Saint Denis de 1317...

[Olivier de Termes]

Si ca peut aider à la réflexion sur ces sculptures de chevaliers début XIVème, notamment méridionales :

Voici donc Bernard VI de Comminges :



Et le Chevalier Bernard de Roque :



On peut relever en effet un certain archaïsme sur le fait d'une présence abondante de maille, le Comte de Comminges est en full maille pour du début XIVème, étonnant pour un personnage de son rang.

Et l' on retrouve ces jambes "grevées", comme sur la sculpture du Château Comtal présentée en début de post, sur le Chevalier de Roque.

[Bouchard]

Ce qui en tout état de cause ne fait que caractériser l'erreur de carcassonne.

[Aurèle]

Pour sieur De Heer van Liere, j'ajoute quelques images des "chausses de Mailles clavées de demi-clouure" (images de bien piètre qualité je l'avoue, mais j'avais que mon téléphone sous la main) :









Et, une question bête, quelqu'un a des exemples de ces petites choses reconstituées? et portées? Ou mieux, mais j'en demande peu-être beaucoup, des pistes archéos (et pas seulement icono?).