Sergent XIII

[Greg]

Salutations,

Voulant commencer la reconstitution de manière sérieuse (jusque là je touchais un peu à tout), j'ai décidé de me fixé un objectif historiquement correct et de m'y tenir. Après moults) hésitations et recherches, mon choix se porte sur un Sergent d'armes au milieu du XIII originaire de l'Ouest du Saint Empire. Assez aisé pour porter la lorica integra, mais pas assez pour être un cavalier.

Pourquoi ce choix ? En fait il s'est surtout fait sur le port d'un haubert intégral... Je m'explique : nous commençons avec un ami à suivre les différentes manifestations médiévales de notre région en présentant la Haubergerie (nos explications et présentations feraient d'ailleurs blêmir les spécialistes que vous êtes, mais nous nous améliorons ; surtout grâce à ce forum si riches d'informations ! ).
Donc j'ai choisi un combattant portant un haubert complet afin d'illustrer au mieux nos présentations. Partant de là, je me suis tourné vers le XIII parce que je trouvais d'avantages de sources sur cette période. Et puis vient la question quel type de combattant représenter ? Le "chevalier" typique étant exclu car je n'ai pas de canassons, pas l'argent pour en voir un et j'y suis allergique ! Sergent est un terme que je retrouvais souvent sur ce forum, et la définitions de Philippe le Rouge la complétée parfaitement

Effectivement, Sergent viendrait de Gens de services, services armés sous entendu.
Au XIII° quand on parle de sergent, on parle tout simplement d'un combattant professionnel, et cela englobe toutes les fonctions armés: garde, police, soldat. Globalement c'est un homme dont le métier est de porter les armes, sans pour autan forcement en faire un spécialiste au même niveau que les chevaliers, mais en tout cas plus compétent que la plupart des miliciens.
Son équipement dépend de son héritage et de sa solde, on peut trouver de tout en sergent, du pire comme du meilleur, selon d'où il vient.

Donc je suis partis sur un Sergent d'arme du milieu du XIII (car j'ai lu que pour le début du siècle le port d'une Cotte à armer n'est pas certifiée pour la piétaille). Originaire de l'Ouest du Saint Empire car c'est tout bêtement c'est ma région, et que le cahier des charges de Bouvines ne serait donc pas trop éloigné de ce que je compte faire (quoique 1214 est trop éloigné du milieu du XIII ?). De plus il a l'incontournable Bible de Mémé-en-sky !



Voici les sources sur lequel je comptes m'appuyer (que du Mémé-en-ski, rien d'autre sous la main !)

Le personnage assit à droite qui enfile ses cuissots
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... otm3va.gif

Les deux piétons à droite qui n'ont pas de chausses de maille mais ont une cotte à armer.
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 16vc&d.gif

Goliath ?
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 27ra&b.gif

Ainsi je pense composer ma tenue civile des classiques :
-braies et de chausses (brunes, celle de Medievae,... qui a dit flemmard ? ).
-chaussures montantes à lacets
-chainse en lin
-tunique en lin
-ceinture longue en cuir
-aumônière
-coutil, est ce le terme correct pour un poignard ? Je n'ai pas trouvé de sources dessus

Une fois la tenue civile finie (si bien sur elle est histo-compatible avec l'époque,le lieu et le personnage). Je m'attaque à la tenue militaire :

-gambison en lin rembourré de 2 couches de laine, grâce au patron de Phillippe le Rouge (décidément, quel homme )
-lorica intégra, en galva ou acier recuit, aboutée de 8mm pour 1.8mm de section... non pas taper ! Les mouffles seront séparées par contre, peut être pas histo (comme le reste me dirais-vous ^^) mais plus pratique pour moi !
-cuissots gambisonés
-cal rembourré
-casque à nasal (Le modèle monocoque importé, de chez Rechignac)
-écu cintré, 2 couches de CP, 3 couches de lin
-cotte à armer
-épée une main, probablement une de chez Armory Marek
-pistolet à eau, probablement de chez Jouets Club

J'ai quelques questions d'ordre pratique, en particulier au niveau des couleurs des tissus et autres. Quand est-il de leur usage à l'Ouest du Saint Empire au milieu du XIII ? Les couleurs peuvent-elles dépendre uniquement des gouts (et de la richesse) de l'homme d'arme ? Je me pose surtout cette question pour la cotte à armer et l'écu. N'étant pas grand fan du guerrier-arlequin je préfèrerais opter pour des couleurs sombres (surtout en voyant la cotte à armer de Goliath, une sort de gris si l'on compare à la cotte bleu du personnage de derrière)
Et toujours sur la même enluminure, je remarque que la guiche est placée en bandoulière, mais j'en ai vu d'autre qui se place comme un "sac à main", sur une
seule épaule. Cette méthode dépend de la taille du bouclier ?

Toutes aides, critiques, corrections sont les bienvenus ! Je compte poster l'avancement du prochain au fur et à mesure que celui-ci avance. Mais le plus gros sera
surement fait à la fin de l'année Universitaire

[Cab]

parcours le fofo, le sujet est pas mal traité deja, 10 post plus bas

viewtopic.php?f=13&t=2842

viewtopic.php?f=12&t=1561&hilit=sergent+d%27arme

[Yvan de Tergate]

Voici un projet qui ne semble pas si mal, même si les raisons du choix de la période sont discutables... Mais après tout, il faut bien choisir et lorsque j'ai choisi le début XIIIe il y a plusieurs années, je ne suis pas certains que mes raisons étaient bien meilleures !

Le cahier des charges de Bouvines 1214 est en effet une bonne base. Pour un sergent "lourd", les différences entre 1214 et 1250 ne sont pas énormes. En tout cas, ce qui est valable en 1214 le reste pour 1250.

Le lien donné par Cab sur le costume de sergent de Bouchard correspond tout à fait à ton projet. Une très bonne source d'inspiration.

Pour les éléments de costumes que tu donnes, c'est assez correcte dans l'ensemble. Quelques petites remarques cependant :

- Qu'est-ce que tu entends par aumônière ? A ma connaissance, les sources ne montrent des aumônières que pour des personnages fortunés (grosso modo, les nobles). Ceci dit, certains reconstituteurs font l'hypothèse que des citadins aisés (ce qui est probablement le cas de ton personnage) pouvaient également en porter, mais dans des versions plus bas de gamme (exit la soie et le fil d'or).

- Concernant le gambison, si tu utilises le patron de Philippe, n'oublie pas de faire un col. Je te conseille comme Philippe de le faire séparément sous forme de colletin.

- Pour le haubert, pourquoi ne pas passer directement à la maille rivée ? De nos jours, les prix sont très abordables. De plus, si tu veux faire de l'animation autour de la maille, c'est pas plus mal d'avoir un "vrai" haubert afin de le montrer au public.

- Pour ton bouclier, pourquoi ne pas utiliser du cuir ? Le mieux étant d'utiliser du cuir cru (raw hide). Je reste dubitatif concernant l'emploi de matière texte pour la fabrication d'un bouclier.

- Concernant ta question sur les couleurs, je ne connais pas les spécificités du Saint Empire en la matière, je laisserais les spécialistes répondre à ma place.

- Pour la guiche, peux-tu poster des sources de port du bouclier en "sac à main" ? Cela ne me dit rien. Pour moi, le bouclier se porte forcément en bandoulière.

- Enfin, le pistolet à eau n'est pas attesté pour 1250. Il faut attendre le début du XIVe pour commencer à trouver des sources.

Bon courage pour ton projet. Et n'hésite pas une fois terminé à venir t'inscrire à Bouvines ! Tu enlèves la cotte d'arme et tu es bon pour le service

[Greg]

Merci de vos réponses
Je m'étais effectivement inspiré de ces deux liens ; par contre j'avais complètement sapé les sources de Bouchard, mais comme ce sont les mêmes pas de problèmes
Au départ je pensais à une escarcelle en cuir, ou le soldat rangerait son briquet, son amadou, sa solde... Mais je n'en ai qu'une très vague idée ! J'ai ré-éditer ce post hier soir pour remplacer escarcelle par aumônière, venant de lire qu'il n'y avait pas encore d'escarcelle au XIII. Mais au vu des réalisations d'aumônière, ça ressemble plus à de petits sac à main

C'est bien noté pour le col ! De même que pour le cuir (mais du bon vieux cuir ! J'ai récemment fait un écu pour un ami, et le rawhide utilisé pour le cerclage m'en juste rendu fou !) sur l'écu. Voilà qui résout la couleur de celui-ci
Pour la guiche, je crois avoir vu ça sur des photos de reconstitutions. C'est vraiment quelque chose qui m'avait frappé de voir le bouclier porter d'une autre façon qu'en bandoulière. Et justement je suis sur d'avoir vu une enluminures de piétions dont la guiche de leur écu (qui justement était de plus petit dimensions que celui de Goliath) ne passait que par une épaule, mais voilà pour la retrouver !
Et enfin pour le haubert... On va dire que celui-ci n'est que provisoire. C'est à dire que j'ai déjà une partie de faite, donc autant le terminer. Mais dès que je reçoit le matos de chez ARS Fabra, promis, plus que de la rivée jusqu'à la fin de mes jours !

de Yvan de Tergate
- Enfin, le pistolet à eau n'est pas attesté pour 1250. Il faut attendre le début du XIVe pour commencer à trouver des sources.

Mince me voilà obligé de changer de période !

Et vive la coalition !

[aurélien]

Yeah ! Un coalisé en puissance Et un sergent en plus !
Copain !

Mais le début XIIIe, c'est le bien !
En particulier pour du germain ! (ouah, la rime à deux deniers ...)


Très beau projet en tout cas, j'ai hâte de voir les réalisations
Pour les couleurs, il me semble qu'un fac-simile du Hortus Deliciarum qui avait été réalisé en couleurs (1180-1190 donc à prendre avec une importance relative en fonction de ton projet) donne des schémas de couleur dont tu pourrais t'inspirer.
Il t'est aussi possible de peindre le bouclier, l'ami medieviste ici présent milite pour les motifs floraux pour les sergents.

Bon courage pour ton projet et au plaisir de te lire

[kalima]

J'ai quelques questions d'ordre pratique, en particulier au niveau des couleurs des tissus et autres. Quand est-il de leur usage à l'Ouest du Saint Empire au milieu du XIII ? Les couleurs peuvent-elles dépendre uniquement des gouts (et de la richesse) de l'homme d'arme ? Je me pose surtout cette question pour la cotte à armer et l'écu. N'étant pas grand fan du guerrier-arlequin je préfèrerais opter pour des couleurs sombres (surtout en voyant la cotte à armer de Goliath, une sort de gris si l'on compare à la cotte bleu du personnage de derrière)

En militaire, je suis une buse donc, juste histoire que je sois calée, il a quel niveau de finances, ton sergent ? J'ai bien compris qu'il n'était ni très riche ni pauvre mais, entre les deux, la marge est vaste...
Tout ça parce que je soupçonne que ton personnage pourrait porter une cote à armer en soie.

Il y a tout un sujet sur le fait que la soie, enfin, certaines soies comme le cendal, pouvaient être plus accessibles financièrement que certains le pensent au XIIIème : viewtopic.php?f=14&t=3565

Sinon, tu peux regarder les galeries suivantes : ce sont des reconstitutions histo et ça permet de voir ce qui se fait comme tissus par période (même en anglais, on peut lire les dates pour identifier les étoffes kivonbien)
http://www.medievaltextiles.org/gallery/gallery.html
http://www.medievaltextiles.org/gallery/gallery2.html
http://www.medievaltextiles.org/gallery/gallery3.html
http://www.medievaltextiles.org/gallery/gallery4.html
http://www.medievaltextiles.org/gallery/gallery5.html

Twill = sergé
Tabby = toile

[Yvan de Tergate]

De la soie pour un sergent ! Ouh ouh ! Comme tu y vas !

Un sergent monté, peut-être, mais pour un piéton, j'ai quand même du mal à y croire...
Dans un des derniers HiM, il y avait un article où était présentés les comptes d'un tailleurs Parisien du XVe, qui avait pour client des notables de la ville. La soie représente seulement 3% de ses commandes. Pour une période où la soie est plus facile d'accès qu'au XIIIe et pour des clients aisés d'une ville "riche", ca fait peu.

Dans un post que tu as fait récemment concernant la croisade contre les Albigeois, où il est fait mention de "moult riches draps de soie", le texte fait référence à la fine fleur de la chevalerie Française. Pas étonnant que l'on y trouve cette débauche de luxe. De là à extrapoler sur des classes sociales moins aisées, je pense qu'il faut rester prudent.

EDIT : merci pour les liens textiles, très intéressant !

[medieviste]

Tiens, un sergent germanique XIIIe, c'est un sujet intéressant ça !

Bon alors en vrac et dans le désordre : les planches en couleur du Hortus sont sujettes à controverses, les couleurs ayant été réalisées au milieu du XIXe sur des calques par des scientifiques de l'époque ; jusque là tout va bien. Sauf que pour les mêmes planches, différentes couleurs ont été vues sur différents calques ; liberté d'interprétation ? Daltoniens ? Fantaisies diverses ? Toujours est-il qu'on ne peut guère prendre les couleurs du Hortus comme référence.
Ensuite pour les boucliers peints, je ne milite pas vraiment pour eux, je dis juste que je n'ai jamais vu une seule source de bouclier NON PEINT au début XIIIe ; si quelqu'un en a une, je serais curieux de la voir. Partant de ce contstat, je dirais que jusqu'à preuve du contraire, et au vu des sources, tous les boucliers étaient peints au début XIIIe (et fin XIIe aussi) ; ceux des chevaliers ont un blason, ceux des soldats ont un motif simple (floral ou géométrique)
Pour la besace, sacoche, etc. à mon avis un soldat de la porte que pour une marche, un voyage, un long déplacement ; pourquoi porter un briquet, quand on est chez soi (au château ou à la ville selon qu'il soit dans l'un ou dans l'autre) ? Quant à la solde, elle n'est jamais portée dans une sacoche, aumônière etc. mais dans une bourse accrochée au braiel pour éviter les risques de vol.
Les couleurs : le Moyen Age est une époque très colorée ! Le mouvement gothique apparait au M-A...pour l'architecture, mais les gens qui se fringuent tout de noir, ça c'est un goût de la fin du XXe... Blague à part, c'est très coloré, aimer ou ne pas aimer le côté harlequin est une chose, mais nos ancètres, eux, ils l'aimmaient apparemment beaucoup, même les couches peu aisée !

Un surcot militaire (j'aime pas les termes cotte d'arme, surcot d'arme etc. car normalement c'est destiné à un usage héraldique), ça apparait surtout vers 1250, avant on n'en est pas sûr. Et c'est systématiquement coloré dans les sources que j'ai pu voir (Codex Manesse en particulier)
Pour la guige portée sur une épaule, j'y crois à 100 %, suffit de faire l'Ost de l'Est en montagne pour vite se rendre compte que le bouclier est porté en bandoulière (c'est le plus pratique) quelques heures, ensuite, bobo et on le porte quelque temps sur une épaule pour soulager l'épaule meurtrie, puis parfois même en position de combat, guige sur la nuque etc...faut alterner, sinon on se bousille l'épaule ou le dos !
Pour l'épée, oublie Marek : pas histo, pas solide (j'en ai acheté un, cassée au premier entrainement) ; si vraiment tu es pas riche du tout, éventuellement du Jiri mais y a du boulot pour la rendre histo (sur la garde en particulier), sinon le top, du Moc (Pavel, pas Robert, hein !!) à peine plus cher mais tellement plus histo !

Et sinon de la soie pour un serge,t je suis moi aussi un peu dubitatif... Maintenant s'il y a des sources sérieuses, on peut voir ça...

Voilà quelques remarques vite fait, au retour de Pontoise, la tête encore enfarinée !

[kalima]

De la soie pour un sergent ! Ouh ouh ! Comme tu y vas !

Attention, j'ai commencé par demander la "richesse" du sergent en précisant bien que je n'y connais rien en militaire, j'ai pris les précautions oratoires, hein, ne sachant pas à quel niveau financier, ça correspond, un sergent.
Bon, a priori, il n'est pas encore assez riche donc on laisse tomber l'hypothèse.

[Yvan de Tergate]

Ben, je ferme pas totalement la porte à ton idée, mais j'ai de gros doutes...

[Greg]

Intéressant ces liens !
Mais effectivement, je ne comptes pas représenter un personnage aussi aisé Si telle chose est possible, je dirais que le haubert est la partie la plus onéreuse de son équipement et que ses moyens ne vont pas plus loin.
Donc je pensais faire la cotte à armer, pardon le surcot militaire en lin (la laine ça tiens chaaaaaud).
J'avoue avoir eu mal à me représenter un Moyen Age aussi coloré ! Mais ce n'est guère étonnant en fait vu les progrès dans ce domaine à cette période. Donc j'essayerais de m'y coller ! Tunique, Surcot militaire et surtout écu de couleur, dans une certaine mesure !

de medieviste
Pour l'épée, oublie Marek : pas histo, pas solide (j'en ai acheté un, cassée au premier entrainement)

Je suis surpris ! J'ai justement une Marek (batârde, dont je ne saurais juger l'historicité) que je trouve justement très solide, belle finition, bon équilibre. La lame est souple et marque très peu ! Donc ce que tu dis me surprend, mais je me fierais à ton expérience !

[kalima]

Juste une remarque, par rapport au "surcot" :
Je suis tombée sur une définition dans un livre ("lexique militaire et guide médiéval") qui indique que c'est toujours en soie. Je suis incapable d'apprécier la pertinence du contenu de l'ouvrage donc je vous donne le lien : http://books.google.fr/books?id=C4EZSkb ... &q&f=false
et je vous laisse étudier la définition du "surcot" page 161

Dans le même livre, on trouve la définition de la "cotte" version militaire (page 47), là encore, il est indiqué que c'est en soie (en cendal, exactement)

Le militaire n'est pas mon secteur de prédilection mais il me semble intéressant de soumettre ces éléments à ceux qui travaillent sur le sujet dans la mesure où je suis incapable de savoir si le livre est pertinent ou non.

EDIT : du coup, SI je suppose que la source ci-dessus est fiable (ce qui reste à confirmer), ça me je pose une question, peut-être bête mais tant pis : est-on sûr qu'ils portent une cotte d'arme/ un surcot militaire sur leur armure, les sergents sans canasson du XIIIème ou peut-on demander si ce n'est pas seulement à partir d'un certain statut, qui serait compatible avec ce fameux cendal dont il semblerait que ce soit vraiment une soie basique et robuste, utilisé notamment pour le militaire ?

Soyons clairs, ce n'est pas que je veuille absolument que vous vous battiez tous dans la soie (si c'est du lin, de la laine ou n'importe quoi d'autre, ça m'est égal), c'est juste que j'aime bien creuser une hypothèse autant que possible avant de l'écarter.

[Bouchard]

Globalement ton projet est plutôt bon. J'émets les mêmes réserves que mes camarades. Concernant le surcot/cotte tu peux l'enlever si besoin. Qui peut le plus, peut le moins !
Le fait d'opter pour le nasal te permets d'adapter ton personnage à plusieurs périodes.
Bref, une bonne base qui te permettra de finasser plus tard quand tu auras pris du recul par rapport à ton projet achevé.
Je tattends dans la coalition du coup...

[philippe le rouge]

Pour la cotte militaire, ne pas oublier que ça fonction première est une protection météo, on sait que l'usage c'est répandu au XII° siècle en Terre-Sainte pour éviter que la maille ne surchauffe.
Par la suite, cette pièce de tissu à dû étendre sa "protection" sous divers climats (sous la pluie, c'est bien aussi) et est devenue en plus un accessoire de signalisation.
Qu'elle soit considérée uniquement de soie, vient très certainement du fait que les seule source qui nous sont parvenue, archéo ou textuelle, le sont de vêtements de nobles, car ayant fait l'objet d'un plus grand soin et de meilleur qualité. Mais cela ne veut pas dire qu'un sergent, n'ayant pas les moyens de s'offrir de la soie, n'en ai pas porté fabriqué d'une autre matière. sinon, cela voudrait dire que tout les combattants sont vétu uniquement de soie, comme tout les vachaliers...
Comme dit plus haut, les enluminures en montrent beaucoup, et pas que sur du cavalier.

Pour les épées Jiri, bon choix qualité/prix/solidité pour débuter, quand à l'historicité, Jiri a un grand choix de pommeau, de garde et de lame, et ne refuse pas d'en faire sur mesure avec plan et source à l'appuie. J'en ai une que je traine depuis 5 ans maintenant et j'en suis très content.
Un peu plus cher et meilleure qualité : Chantelame, qui réalise aussi sur dessins et sources.

[medieviste]

J'allais répondre un truc, mais ça aurait fait un copié-collé de Philippe le Rouge !
Le surcot est en effet avant tout une protection contre la pluie ou le froid, histoire de protéger le haubert de la rouille. Le côté "protection contre la chaleur" j'y crois moyennement, ayant animé des journées entièrs en pleine canicule (2003 notamment) je peux affirmer que le haubert n'est chaud que lorsqu'il n'est pas porté ; sur le corps, il se met très vite à la chaleur corporelle (le métal est conducteur...) idem en hiver où il se réchauffe au contact du corps, là aussi j'ai testé ! Mais le port d'un surcot atténue indéniablement les températures extrêmes !
Qu'il soit en soie, ça me parait du coup fortement improbable pour un besoin thermique ou anti-rouille, la laine étant lagement supérieure à la soie dans ce domaine précis. Pour la résistance à la coupe ou à la perforation, en revanche, la soie s'avère intéressante plus que la laine.
Pour moi, la soie reste portée par ceux qui en ont les moyens, et un sergent surtout à pieds n'a pas les moyens d'un cavalier. Même avis que les autres, les sources parvenues à nous concernent des nobles !

Pour l'épée, Jiri il faut reprendre complètement la garde, je n'ai jamais vu une épée Jiri avec une garde histo (ça veut pas dire qu'il n'en a jamais réalisé, mais j'en ai jamais vu !) ; ensuite au prix d'une chantelame, on a largement mieux, Moc, trop peu représenté sur le marché et pourtant de loin le plus fidèle historiquement ! je tâcherai de poster une photo ou deux à l'occasion.