Sergent XIII

kalima · lun. nov. 22, 2010 6:26 pm

OK, bien noté l'aspect "régulation thermique" donc, effectivement, ça n'a pas trop de sens que seule la partie des gens ayant les moyens de porter de la soie portent le surcot, vu que tout le monde est sous le même climat. Donc exit la soie.
Du coup, on serait plutôt sur la laine, si je comprends bien ses avantages thermique et anti-rouille ? Vous travaillez avec quoi : sergé ou toile ?

De Heer van Liere · lun. nov. 22, 2010 7:32 pm

A propos des épées de Pavel Moc; un copain ( bien connu ), et qui ne jurait que par ses lames il y a quelques années a eu l'occasion de visiter son 'atelier'...
Il en est revenu largement dégoûté par le côté totalement industrialisé de la fabrication: tout à la machine et surtout par stock-removal ( travail à la fraise ).

Cela n'enlève certainement rien à la qualité finale de la lame...
Mais le mythe en prend un coup pour de la reconstitution quand-même.

medieviste · lun. nov. 22, 2010 7:55 pm

Ouai, en même temps, les Jiri c'est pas mieux, ça reste industrialisé, si on veut une épée forgée à la main, y a Gaël.
L'épée pour bourriner et cogner en meule, c'est sûr que c'est loin d'être hand-made !
Après, ce qui compte le plus, enfin je pense, c'est de montrer au public ce que peut être une épée médiévale, et l'apparence des Jiri n'est en rien représentative d'une épée médiévale.
En gros, à la louche, comme ça vite fait, ça revient à comparer ça et ça :

De Heer van Liere · lun. nov. 22, 2010 8:15 pm

Je partage entièrement ton avis à propos des Jiri. Je n'ai jamais aimé cet aspect 'mat et lisse'...

Krondak est dans mon carnet d'adresses à la rubrique 'coins à battre monnaie'.

philippe le rouge · mar. nov. 23, 2010 7:52 am

Ne pas oublier quand même qu'à l'époque aussi, il y a une différence de qualité de lame.
On en fait un peu pour toute les bourses...de la jiri (en soignant tout de même la forme, il ya dans son catalogue de garde des gardes qui passent très bien pour le XIII°) va très bien au côté d'un sergent à pied je pense, et la différence de "brillant" entre une jiri et une Moc ou une Chantelame le fait encore mieux, non ?

medieviste · mar. nov. 23, 2010 8:00 am

Non justement, des lames retrouvées du XIIIe en état correct (donc en milieu humide) sont toutes polies de la même façon ! A l'époque, la différence de qualité ne se fait absolument pas sur le visuel mais sur la qualité de l'acier : suffit de comparer le temps passé à polir une lame avec celui passé à forger et reforger un damas correct... Visuellement la différence est minime, par contre mécaniquement elle est incomparable !

Deuxième exemple : un témoignage du tout début XIVe stipule que les soldats, aussi peu fortunés soient-ils, nettoient immédiatement leur épée après les combats (donc en prennent soin) et détordent avec leur pied les lames tordues (rien à voir avec une qualité d'acier souple que nous connaissons chez les chevaliers)

Bouchard · mar. nov. 23, 2010 8:36 am

Merci de rester dans le sujet du projet de costume militaire de notre ami.
Vous pouvez ouvrir un sujet A PART si vous estimez intéressant de poursuivre cette discussion.

medieviste · mar. nov. 23, 2010 9:50 am

Suite de la discussion sur l'apparence de l'épée ici :

viewtopic.php?f=26&t=8132

Bouchard · mar. nov. 23, 2010 1:27 pm

Merci.

Le Goupil · jeu. déc. 30, 2010 6:40 pm

medieviste a écrit :Partant de ce contstat, je dirais que jusqu'à preuve du contraire, et au vu des sources, tous les boucliers étaient peints au début XIIIe (et fin XIIe aussi) ; ceux des chevaliers ont un blason, ceux des soldats ont un motif simple (floral ou géométrique)

Bin euh... Une fois de plus, ça me semble un peu expéditif, non ?
Voici quelques enlus tirées de ma doc, rapidement (ça m'a pris même pas 10 minutes, j'ai pas fait de recherches approfondies, pas le temps !), et euh, bon... Je vois pas comment tu peux affirmer que les boucliers sans motifs qu'on y voit soient peints, surtout que j'ai choisi volontairement des enlus où les boucliers qui ne semblent pas spécialement peints (ou en tous cas, absolument rien n'indique qu'ils le soient !!) côtoient des boucliers clairement peints...

Pour l'Empire fin XIIe, 2 z'images tirées d'un manuscrit que tu connais évidemment :

(les deux du milieu, sur les créneaux)

(le cavalier de droite)

Une petite de France, début XIIIe, connue aussi :

(le type de droite, 'm'a pas l'air super peint, le bazar...)

Pour l'Angleterre, début XIIIe, toujours :

(encore un bouclier immaculé pour celui de droite)

(les deux de gauche sont tout blanc, alors qu'on a pris la peine de peinturlurer les deux de droite)

Bref... Rien de perso contre notre mangeur de bretzel préféré, évidemment, m'enfin, décidément, que de remarques expéditives, sur ce forum ! Comme si à trop vouloir être "représentatif", on s'astreignait à chercher UNE vérité, alors qu'il y en a toujours plusieurs...

medieviste · jeu. déc. 30, 2010 7:15 pm

Bin euh moi ce qui me titille, mon gougou, c'est que tu nous montres là des chevaliers (passque désolé, mais les deux gugusses en haut des murailles, avec haubert, bouclier, épée, casque, ça me semble difficilement interprétable comme des sergents, si ?) qui théoriquement sont sensés avoir un blason, et qui du coup n'ont rien du tout sur leur bouclier ?
Sur la 2e enlu, le type EST un chevalier parmi d'autres chevaliers.
Sur la 3e le doute est permis.
Sur la 4e, Thomas Becket n'a pas été assassiné par des soldats. Or ce chevalier n'aurait pas de blason ?
Et sur la dernière, un roi n'aurait pas de blason ?

En v'la un scoop !
Ce que j'en dis, c'est qu'une enluminure n'est qu'une représentation symbolique de la réalité, et les p'tits détails n'y sont forcément pas toujours soignés. Pourquoi y a-t-il des boucliers non peints sur certaines enlu ? Sans doute le sujet principal est-il ailleurs, sans doute ne faut-il pas risquer d'amalgamer personnages ficitifs (ancien testament par ex) et personnages réels...

Ce que je vois moi, c'est qu'on a longtemps imposé (certaines compagnies le font encore) des boucliers en cuir cru non peint pour les soldats "parce que de la peinture ça fait trop riche" et j'aimerais bien qu'on me montre les sources accréditant cette démarche.
En attendant, si on élabore des statistiques sur les boucliers, l'immense majorité est orné d'une peinture, parfois héraldique, parfois bêtement esthétique ... et encore...je m'interroge toujours sur les bandes, barres, chevrons, fasces ou pals, voire même orles ou bordures de couleur sur des boucliers théoriquement pas héraldiques...Ces motifs-là sont clairement des motifs héraldiques.

Maintenant si tu veux réellement faire dire à ces enluminures qu'il y a des boucliers non peints, je t'invite à soulever un novueau (et passionnant) débat sur le fait qu'un chevalier, et même un roi, aille au combat avec un bouclier non peint.

Le Goupil · jeu. déc. 30, 2010 7:20 pm

medieviste a écrit :Ce que j'en dis, c'est qu'une enluminure n'est qu'une représentation symbolique de la réalité, et les p'tits détails n'y sont forcément pas toujours soignés.

Aaaaah, d'accord, je savais paaaaaaas, je suis trop beêêêêêteuuuh !!!

Mais euh... Du coup... En gros, quant on voit un bouclier pas peint, c'est du détail pas soigné, c'est symbolique, 'faut pas prendre au pied de la lettre, mais quand on voit un bouclier peint, du coup, c'est vrai, d'un coup, comme ça, hop !
Mouais... Tu interprètes les sources comme ça t'arrange, un p'tit peu, là, non ?
A partir de quand j'ai le droit de parler de "mauvaise foi", sur ce coup ???

EDIT : pis bon, j'en sais rien, dans l'absolu, si les boucliers étaient peints, mais comme souvent, ça me semble trèèèès catégorique et trèèèèès expéditif, de dire que TOUS les boucliers étaient peints, et c'est ça qui me chagrine, ce côté péremptoire, en fait...

medieviste · jeu. déc. 30, 2010 7:37 pm

Le Goupil a écrit : Tu interprètes les sources comme ça t'arrange, un p'tit peu, là, non ?
A partir de quand j'ai le droit de parler de "mauvaise foi", sur ce coup ???

Bon, écoute Gougou, comme je le disais dans l'autre post, si tu m'as pris en grippe, les MP sont faits pour ça. Mais dans tes dernières interventions, quel que soit le sujet tu me rentres dedans, et mettre des smileys pour indiquer une note d'humour n'y change pas grand chose. Donc si pour une raison quelconque tu m'as pris en grippe, explique-moi ça en MP, merci.

EDIT : pis bon, j'en sais rien, dans l'absolu, si les boucliers étaient peints, mais comme souvent, ça me semble trèèèès catégorique et trèèèèès expéditif, de dire que TOUS les boucliers étaient peints, et c'est ça qui me chagrine, ce côté péremptoire, en fait...

Mea culpa, je reconnais n'avoir pas vu ces quelques boucliers-là, je corrige donc pour la 2e fois, l'immense majorité des boucliers étaient peints, seuls quelques rares exemples au vu des sources actuelles (archéo, sculptures, enluminures, sceaux) montrent des boucliers non peints. Statistiquement on doit tourner comme ça vite fait au pifomètre à 5 % à tout casser.

Et puisque tu m'accuses de mauvaise foi, j'aimerais que tu répondes à la question que tu as si habilement éludée : explique-moi comment un roi peut se balader avec un écu totalement vierge ?

Le Goupil · jeu. déc. 30, 2010 7:47 pm

Bon, écoute Gougou, comme je le disais dans l'autre post, si tu m'as pris en grippe, les MP sont faits pour ça. Mais dans tes dernières interventions, quel que soit le sujet tu me rentres dedans, et mettre des smileys pour indiquer une note d'humour n'y change pas grand chose. Donc si pour une raison quelconque tu m'as pris en grippe, explique-moi ça en MP, merci.

Roh lo lo, décidément, la susceptibilité gagne tout le monde, sur ce forum, on ne peut vraiment plus en placer une... Purée, c'est gavant, à la longue...

Quant à la question sur le roi et l'écu vierge, j'élude pas : j'en sais rien, j'affirme rien, je postais juste ces quelques enlus histoire de montrer que certaines sources pouvaient légitimement être interprétées comme des boucliers non peints, même si, perso, j'en sais rien (voire, dans l'absolu, je m'en tamponne !). Juste, encore une fois, les phrases catégoriques m'étonnent toujours, et j'essayais de nuancer le propos, voilà tout...

Bon...
Je vais finir par ne plus participer aux discussions sur ce forum, à la longue... Soit on déclenche des vagues de susceptibilité parce qu'on ose contester un truc, même pas méchamment, en plus, soit on se fait traiter de gauchiste, de droitiste, de macho, de féministe, de brocoliste ou de je ne sais quoi d'autre, soit on se fait engueuler même quand on vient de donner des infos...
Bref... Ras-le-bol...

medieviste · jeu. déc. 30, 2010 7:54 pm

Le Goupil a écrit :j'essayais de nuancer le propos, voilà tout...

Propos nuancé, cf. mon post plus haut.

Ceci dit, tu avoueras quand même que ces derniers temps y avait de quoi se poser des questions, non ? Chaque fois que je suis dans un débat tu me rentres dedans (femmes combattantes, boucliers peints, gambis panzers, jeux vidéos violents et j'en passe)
Y a d'autres que tu as pris en grippe (ou qui t'ont pris en grippe) sur le fofo, donc quand tu fais du rentre-dedans à quelqu'un, t'étonne pas non plus qu'on réagisse.

Y a une différence entre faire un débat construit et calme, et systématiquement prendre quelqu'un à parti sur ses interventions dans quasiment chacun des débats où il participe. Non ? Moi j'en suis venu à me demander ce que je t'ai fait pour que tu me prennes à ce point en grippe. Et tu avoueras qu'il y a de quoi se le demander.

Bon et pis au passage, si les modos voulaient bien nettoyer les propos n'ayant pas trait au débat... Merci et désolé pour le balayage forcé.
(La joue gauche, Bouchard, la joue gauche)