Brassard

Sources, techniques, matières...

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girault
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mar. avr. 05, 2005 2:45 am

Olive a dit :

Euh ouais :??: , J'ai pas trop compris?
Mais les protection étaient utilisées à d'autre époque pas seulement pour le tronc.
Chez les romains par exemple, mais sous une autre forme et quoique.
On a même retrouvé des jambières en cuir il me semble, donc sur le même principe on peut spéculer.
Et sachant que le MA n'a rien inventé (là j'exagère un peu mais...)


C'est bien dommage! :sarcastic:
ce que Garin Trousseboeuf veut dire c'est que la démarche de reconstitution/évocation historique se base sur des faits, objets, comportement prouvés d'après des sources historiques, la suposition n'y a pas sa place:
durant tout le moyen age en france, il y avait de la farine, de l'eau, des oeufs, de la crème et du lard mais personne n'a fait pour ça des spagettis à la carbonara... pourtant on pourait le suposé: tous ces ingredients étaient pourtant connu à l'époque!!!!mais jusqu'a preuve du contraire on ne faissait pas de spagetti à la carbonara!!!!

dans l'autre sens ce n'est pas parce qu'un type de d'équipement était utilisé a une époque (tel les brassards en cuir) qu'il l'etait encore 2 siècle plus tard. les officiers d'aujourd'hui n'utilise plus de sabre pour sonner la charge!!! un mousquetaire aurait bien eu l'air con avec une hache noble en main... même si ces armes n'ont rien perdu de leur efficacité avec le temps...c'est juste une question de mode.
donc si un objet n'est pas présent dans une emlum, ni décrit dans un texte, ni même encore retrouvé dans des fouilles archéos corespondant a une période... il n'a potentiellement donc pas existé/utilisé durant la dicte periode.
Lances d'haussez 1461-1477





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rolland de glabbecke
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mar. avr. 05, 2005 3:08 am

Je vais pas forcément reprendre la discussion d'hier ... mais je ne peux pas être d'accord avec vous à 100 %, les gars ! Désolé !

Reconstitution, d'accord ! Mais expérimentation aussi !
Sinon, vous n'allez nulle part ... et vous perdez tout le charme de la vie de vos ancêtres ...

Je n'irai pas plus loin !
Francs Compaings Brabançons : le Brabant Médiéval est une passion et doit le rester ! C'est comme çà ! LEVE BRABANT !
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guymart_

mar. avr. 05, 2005 3:22 am

Rolland de Glabbecke a dit : Je vais pas forcément reprendre la discussion d'hier ... mais je ne peux pas être d'accord avec vous à 100 %, les gars ! Désolé !

Reconstitution, d'accord ! Mais expérimentation aussi !
Sinon, vous n'allez nulle part ... et vous perdez tout le charme de la vie de vos ancêtres ...
L'expérimentation est en parfait adéquation avec la reconstitution... Ainsi par exemple faire du feu avec un briquet à silex, de l'amadou préparé selon la recette du "Ménagier de Paris", et de la paille ou du foin... C'est de l'expérimentation en même temps que de la reconstitution.
Dans la démarche de reconstitution, l'expérimentation c'est essayer de refaire des objets ou des activités "attestées" d'une époque donnée avec les méthodes "attestées" de l'époque considérée.
Faire un truc en cuir dont on n'a pas trace avec les méthodes et outils d'une l'époque concidérée, c'est pas de la reconstition mais de la spéculation historique...
Je ne condamne pas l'un au profit de l'autre. Mais je précise que les deux démarches sont différentes en ce qui concerne leur probabilité de vraisemblance. Il faut le savoir, l'admettre et le dire. Pour que les gens qui viennent discuter avec nous lors de nos prestations puissent repartir avec des connaissances nouvelles sur la petite et la grande Histoire qui nous passionne.
Ademar
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girault
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mar. avr. 05, 2005 3:59 am

Rolland de Glabbecke a dit : Je vais pas forcément reprendre la discussion d'hier ... mais je ne peux pas être d'accord avec vous à 100 %, les gars ! Désolé !

Reconstitution, d'accord ! Mais expérimentation aussi !
Sinon, vous n'allez nulle part ... et vous perdez tout le charme de la vie de vos ancêtres ...

Je n'irai pas plus loin !
reconstitution est intimement lié avec expérimentation: et permet de répondre a certaines questions: quel est la portée d'une arquebuse? sa cadence de tir? , quelle est la marge de manoeuvre n combat en armure?, l'utilité des techniques d'escrime de duel en bataille rangé (où on ne peu se focalisé plus de 2 seconde sur un adversaire)?, la fabrication de savon d'après recette d'époque, les tests de coupe avec une reconstitution fidèle d'épée...
tout celà c'est de l'expérimentation dans le cadre de la reconstitution historique, d'apres source attesté... mais attention à ne pas comfondre avec la spéculation sur ce qui pouvait etre ou ne pas etre... si ce n'est pas prouvé: ça n'est pas...
le role de la reconstituion historique n'est pas de réinventer "le fil a couper l'eau chaude" mais comprendre comment avec les techniques historique attestée il a pu etre fait et ensuite le reconstituer avec des techniques les plus proches de celle de l'époques...
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mar. avr. 05, 2005 4:14 am

Alors, mon pote, tu peux commencer par ranger tes armes à feu dans un placard ... Image

Et plein de détails de ton costume, comme tout le monde, d'ailleurs ... comme le miens, comme celui de John Howe et tous les meilleurs acteurs de la scène médiévale...c'est irrémédiable.

Je ne vise personne, ;) hein Girault, je ne veux pas d'inimitié, mais je veux simplement essayer de faire comprendre que même si on prétend faire de la reconstitution, on ne pourra jamais l'atteindre complètement ! Et qu'il faut passer par l'expérimentation pour arriver à reproduire parfois efficacement une pièce !

C'est donc le cas pour les armes à feu, par exemple ... :sarcastic:
Personne ne coule ses pièces à l'heure actuelle ou très rares sont ces personnes ...

Quant au tissu, même s'il est en fibre naturelle ... qui peut me prouver qu'il n'a pas été usiné par une machine ? Personne restons réaliste....

De plus en plus, les gens qui utilisent le terme "Reconstitution", l'utilise à défaut !
Il faut pouvoir trouver le juste milieu sans virer dans l'extrémisme ... c'est tout !

Tout en disant que je respecte vos points de vue ... le miens diffère par l'envie de retrouver le geste quotidien autant que la pièce d'équipement ! Si preuve il y a en suffisance, j'utilise le matériel à disposition pour étudier.

Si les preuves ne sont pas suffisantes, mais que néanmoins, on en parle quand même ... rien n'empêche d'utiliser un matériau courant de l'époque pour arriver à ses fins ...

Un peu de bon sens quand même : ne pas coudre à la machine s'impose naturellement, ne pas utiliser de nylon, ne pas mettre des chaussettes, etc... Mais pour des choses plus délicates ... :sarcastic:

Enfin, voilà un point de vue mitigé de l'aspect "reconstitution"... et c'est pourquoi, je n'en parle que quand je suis sûr qu'il en s'agit bel et bien ! Et pas à tort et à travers ... :gla:
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mar. avr. 05, 2005 4:37 am

A Girault, évidemment !
Puisque c'est un spécialiste de l'arme à feu du XVe.

Mais j'espère bien bien qu'on restera pote après ...
Malgré notre point de vue divergent quant à la simple utilisation d'un mot ... Image

Maintenant, quand je dis "a tort et à travers", ne méprenez pas mes propos ... je ne vise aucun d'entre nous... et surtout pas Girault et toi... J'en connais assez sur vous deux pour savoir que vous faites tout deux beaucoup plus que d'autres au sujet de l'aspect "reconstitution"

Mon interpellation est simplement due à l'utilisation du mot "reconstitution" ... Car si on y réfléchi ... on y arrivera jamais si on part avec des bases comme celles décrites plus haut !

Prenons un exemple totalement différent : la reconstitution d'un crime par la police judiciaire ! JAMAIS on ne reproduis à la perfection une scène de crime ... on peut tout juste tenter de s'en approcher ... pour se faire une idée globale de la scène. Mais on ne pourra jamais reproduire entièrement les faits ....

Voilà un peu mon point de vue. Il ne faut pas voir dans mes propos une marque d'irrespect pour le travail des autres... que du contraire, je reste toujours aussi ébahi devant les armes à feu de Girault (c'est aussi un péché mignon pour moi d'ailleurs), mais tout est uniquement basé sur de l'imagerie et sur des éventuelles pièces de fouilles qui n'ont pas été fabriquées de la même façon que nous façonnons nos traits à l'heure actuelle. Voilà tout !

Lisez moi courtoisement siouplé ... je ne veux pas passer pour un gros méchant qui n'en veut à tout le monde ! Je veux simplement dire que l'on ne pourra jamais atteindre la reconstitution parfaite ! C'est tout !
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Bouchard
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mar. avr. 05, 2005 4:38 am

Je pense qu'il ne faut pas confondre la démarche et les moyens techniques à notre disposition pour "refaire".

Reproduire d'après des sources, ne veut pas dire que l'on va forcément utiliser les matériaux d'époque, avec la technique d'époque...etc Nous sommes définitivement des hommes modernes vivant dans un monde moderne.
Nous avons tous conscience que le fer d'aujourd'hui, les tissus d'aujourd'hui et autres matières ne sont pas ceux du Moyen-Age. C'est la raison pour laquelle, à mon sens, la reconstitution est en soi une sorte d'objectif mais qui ne sera jamais atteint, car impossible à atteindre...par nature (ou presque).

Par contre la démarche "reconstitutive" peut être utilisée pour garder la fiabilité la meilleure possible, même si elle n'est pas et ne sera jamais optimale.

Je pense aussi que cette marge d'incertitude ne doit pas être un prétexte à "inventer" ou "imaginer" ce qui aurait pu être. L'expérimentation ce n'est pas le concours l'Epine médiévale, juste la mise en pratique de données déjà réunies.

On peut trouver cela limitatif, mais je pense que par nature la reconstit l'est et donc que c'est un choix personnel ou associatif pour savoir jusqu'à quel point il faut être limitatif.

Ouh là, ça fait un post rudement long... Image
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guymart_

mar. avr. 05, 2005 4:47 am

Bouchard a dit : Je pense qu'il ne faut pas confondre la démarche et les moyens techniques à notre disposition pour "refaire".

Reproduire d'après des sources, ne veut pas dire que l'on va forcément utiliser les matériaux d'époque, avec la technique d'époque...etc Nous sommes définitivement des hommes modernes vivant dans un monde moderne.
Nous avons tous conscience que le fer d'aujourd'hui, les tissus d'aujourd'hui et autres matières ne sont pas ceux du Moyen-Age. C'est la raison pour laquelle, à mon sens, la reconstitution est en soi une sorte d'objectif mais qui ne sera jamais atteint, car impossible à atteindre...par nature (ou presque).

Par contre la démarche "reconstitutive" peut être utilisée pour garder la fiabilité la meilleure possible, même si elle n'est pas et ne sera jamais optimale.

Je pense aussi que cette marge d'incertitude ne doit pas être un prétexte à "inventer" ou "imaginer" ce qui aurait pu être. L'expérimentation ce n'est pas le concours l'Epine médiévale, juste la mise en pratique de données déjà réunies.

On peut trouver cela limitatif, mais je pense que par nature la reconstit l'est et donc que c'est un choix personnel ou associatif pour savoir jusqu'à quel point il faut être limitatif.

Ouh là, ça fait un post rudement long... Image
Tout à fait d'accord avec toi... On est pas des talibans !!! De plus il faut choisir les domaines ou l'on souhaite faire de la reconstit pure et dure. Et en plus il faut fixer les limites de l'expérimentation... Je déconseille à quiconque de faire de l'expérimentation de remède médiévaux issus d'ouvrage de médecine de l'époque. Même si la méthodologie est bonne, le résultat risque de l'être beaucoup moins.
La reconstit parfaite n'existeras jamais. C'est une perfection ! Mais c'est le but et le sens de la démarche. c'est ce vers quoi on se doit de tendre si on veut être sérieux dans notre démarche.
Et quand ce n'est pas possible pour un aspect particulier il ne faut pas tout foutre à la poubelle pour autant mais plutôt se réorienter sur un aspect plus modeste.
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rolland de glabbecke
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mar. avr. 05, 2005 4:49 am

Bouchard a dit : Je pense qu'il ne faut pas confondre la démarche et les moyens techniques à notre disposition pour "refaire".

Reproduire d'après des sources, ne veut pas dire que l'on va forcément utiliser les matériaux d'époque, avec la technique d'époque...etc Nous sommes définitivement des hommes modernes vivant dans un monde moderne.
Nous avons tous conscience que le fer d'aujourd'hui, les tissus d'aujourd'hui et autres matières ne sont pas ceux du Moyen-Age. C'est la raison pour laquelle, à mon sens, la reconstitution est en soi une sorte d'objectif mais qui ne sera jamais atteint, car impossible à atteindre...par nature (ou presque).

Par contre la démarche "reconstitutive" peut être utilisée pour garder la fiabilité la meilleure possible, même si elle n'est pas et ne sera jamais optimale.

Je pense aussi que cette marge d'incertitude ne doit pas être un prétexte à "inventer" ou "imaginer" ce qui aurait pu être. L'expérimentation ce n'est pas le concours l'Epine médiévale, juste la mise en pratique de données déjà réunies.

On peut trouver cela limitatif, mais je pense que par nature la reconstit l'est et donc que c'est un choix personnel ou associatif pour savoir jusqu'à quel point il faut être limitatif.

Ouh là, ça fait un post rudement long... Image
Je suis en gros d'accord avec toi !

Mais quand on peut utiliser un matériau d'époque pour faciliter un transport, réparer un objet cassé sur le coup, faciliter une tâche ... même si on ne parle pas de ces technique dans nos textes ou enluminures...

Un lien de cuir, un bout de corde de chanvre, un carré de tissu de lin ... ce ne sont pas des choses difficiles à trouver pour l'époque...

Voilà ce que j'appelle faire face ... à l'imprévu que nos ancêtres pouvaient rencontrer ...

Je n'invente pas d'autres choses.... évidemment ! J'ai jamais dit non plus que je réinventerais l'armure de plate en rajoutant des pièces supplémentaires parce que çà me ferait plaisir, hein !
simplement, que j'estime qu'on peut se permettre certaines choses si çà reste dans l'esprit...

En gros j'en ai un peu marre des critiques gratuites et sans fondements du genre "ca n'existait pas, donc j'essaye même pas"...

Un exemple qui me touche vraiment et directement !
Le fameux plastron de l'armure XIII de Churburg...
Vous vous souvenez ? He bien il semblerait qu'une pièce soit manquante ... la braconnière ! Et pourtant tout le monde continue à se ballader avec ce célèbre plastron sans y ajouter la braconnière manquante ... et bien ... peut-on appeler celà de la reconstitution ? Je suis tout dégouté d'apprendre çà, vous savez, parce que je n'ai pas de braconnière non plus ... et que donc, je ressemblerai très fortement à cette brave armure de Churburg qui est incomplète ... même si notre ancêtre de Baron Von Trapp ne se serait probablement jamais balladé sans sa braconnière ...

Vous me suivez, là ? Vous voyez où je veux en venir ?
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mar. avr. 05, 2005 4:51 am

Ademar a dit :

Tout à fait d'accord avec toi... On est pas des talibans !!! De plus il faut choisir les domaines ou l'on souhaite faire de la reconstit pure et dure. Et en plus il faut fixer les limites de l'expérimentation... Je déconseille à quiconque de faire de l'expérimentation de remède médiévaux issus d'ouvrage de médecine de l'époque. Même si la méthodologie est bonne, le résultat risque de l'être beaucoup moins.
La reconstit parfaite n'existeras jamais. C'est une perfection ! Mais c'est le but et le sens de la démarche. c'est ce vers quoi on se doit de tendre si on veut être sérieux dans notre démarche.
Et quand ce n'est pas possible pour un aspect particulier il ne faut pas tout foutre à la poubelle pour autant mais plutôt se réorienter sur un aspect plus modeste.
Là on est dans la même longueur d'onde ...
Finalement on finira par être d'accord, tu vois ! Image
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mar. avr. 05, 2005 4:54 am

Je parlais "en général" Rolland, pas de toi en particulier :)
Nous avons posté euh..en même temps :)

Je suis d'accord, il ne faut pas s'aveugler non plus, pas plus que de raison en tout cas.

Les mlimites de la reconstit font que la reconstit ne saurait être La Vérité, mais notre perception la plus juste possible en évitant de la parasiter le plus possible... Tout un programme...
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d'autant plus que, a mon avis, tous les éléments de moyennes ou basses qualité on été systematiquement recyclé à l'époque, et qu'il est donc difficile a mon sens de trouver une armure de piètre qualité pour gens moin fortunés (de plus l'acier devait etre de moindre qualité et le temps a du achver les survivant) il en est de même pour tous je pense...
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mar. avr. 05, 2005 4:56 am

lol puisque c'est la joute de termes, reconstitution, expérimentation, démarche reconstitutive, archéologie expérimentale, limitatif, associatif ...... Image

Et bien moi je suis un SPECULATEUR HISTORIQUE.......tiens celui là il m'a bien plus lol ! Image

ps : Rolland je suis complètement de ton avis, et l'extrémisme emmène forcémment à bridé la créativité .
odin dieu tout puissant!! permet moi de mourir l'épée a la main!


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mar. avr. 05, 2005 5:02 am

Uther Pendragon a dit : lol puisque c'est la joute de termes, reconstitution, expérimentation, démarche reconstitutive, archéologie expérimentale, limitatif, associatif ...... Image

Et bien moi je suis un SPECULATEUR HISTORIQUE.......tiens celui là il m'a bien plus lol ! Image

ps : Rolland je suis complètement de ton avis, et l'extrémisme emmène forcémment à bridé la créativité .
Quand à moi (histoire d'en remettre une couche avec Alexandra) je serai donc ARCHEO-ENLUMO SPECULATEUR VIVANT

Là au moins c'est clair !

Heu, Non ???
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mar. avr. 05, 2005 5:08 am

Rolland de Glabbecke a dit :

Quand à moi (histoire d'en remettre une couche avec Alexandra) je serai donc ARCHEO-ENLUMO SPECULATEUR VIVANT
Mais heuuu ! J'ai déjà clarifié mon point de vue quant aux différences archéologie/reconstitution sur un autre fil !

Et d'ailleurs je pense au contraire que les gens qui sont plus pour l'expérimentation et l'éloignement (relatif, hein, faut pas non plus exagérer) par rapport aux sources ne font plus de l'enluminure vivante : seuls ceux qui collent aux sources sans aucune marge de manoeuvre tolérée sont des enluminures, non ?

Ou alors j'ai pas compris le terme...
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