Cotte d'écailles au XIIIème

[bellabre]

Oui je prefere de toute facon les pieces archeos

[medieviste]

Vala ! Un grand merci à Stoffel qui m'a généreusement donné ses sources :



Kunstwerk: Federzeichnung koloriert ; Musterbuch ; Miniatur ; Rein , Steiermark
Dokumentation: 1200 ; 1220 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 507 ; fol. 3r
Anmerkungen: Rein ; Reiner Musterbuch ; Sepp Walter,Die zwölf Szenenbilder aus dem Reiner Musterbuch,in Stift Rein (1129-1979). 850 Jahre Kultur und Glaube,S. 539-547 , Faksimileausgabe Kommentarband S. 18-54.

[guaraco]

Heu...Est-ce que le fait que la bestiole blessée soit une licorne ne nous oriente pas gentiment vers un contexte mythique/exotique qui du coup rend un peu boiteuse cette source d'armure d'écailles ?

[medieviste]

Dans ce cas précis, je dirais que non.
Cette enluminure provient du sud du Tyrol, or pour le XIIIe siècle on a déniché pas mal de sources d'armures d'écailles localisées dans ce secteur (Tyrol, Autriche), voir notamment les deux chevaliers s'affrontant sur la peinture murale autrichienne fin XIIIe postée sur le forum il y a plusieurs mois de cela.
Du coup, on risquerait plutôt de partir sur une possible régionalisation de l'armure d'écailles (et du carquois ?) pour le secteur Autrichien...

[bellabre]

Hum, le casque de l'archer m'interroge. Ca fait très... carolingien. Mais sinon, la cotte est superbe

[Hermelind]

On est en contexte mythologique, effectivement. Donc, très douteux. Le gus en écaille peut n'être là que pour resituer la scène Ailleurs.

C'est comme la Chanson de Roland. A garder comme exemple au cas où. Mais pas vraiment une preuve de l'utilisation de l'écaille pour une cotte...

Et le casque zarbi ne fait que renforcer l'Ailleurs...

Le costume féminin est aussi fantaisiste, pour l'époque... Donc, image à utiliser avec énoooooooooooooooormément de précautions.

[medieviste]

Euh... pour moi l'archer il a un chapeau, pas un casque, hein... J'dis ça...

[Hermelind]

Ben, on sait pas trop... Et même en cas de chapeau... La ptite bouboule, c'est ce qu'on a sur les chapeaux à connotation Ailleurs...

[medieviste]

Sinon pour info j'ai une enlu de 1165 avec une belle armure d'écailles dessus, et sur le Codex Manesse (1310) y en a aussi une belle. Mais ça sort peut-être trop du cadre temporel ?

[Hermelind]

Ce qui est le plus important, avant même la date, c'est de voir qui la porte. Après, ça encadre la période, ça fournit des infos qui peuvent être intéressantes.
Mais, avant de rejeter ou de s'enthousiasmer, il faut savoir si le personnage avec l'armure (ou tout autre élément de costume, civil ou militaire) est fiable ou pas...

Pour faire un parallèle très con :
si on veut faire reconstit Waterloo (1815)...
La source la plus pertinente c'est :
a/ L'officier de chasseur à cheval de Géricault (1812)
b/ Léonidas aux Thermopiles de David (1814)
c/ Obi Wan Kenobi
Y a qu'à voir les 2 tableaux pour savoir lequel éliminer directement...

Je force énormément le trait, mais le problème est là. La plupart des oeuvres qu'on retient en reconstit sont, malheureusement, des Léonidas (miam !).
Alors, si c'est évident pour du napoléonien, pourquoi est-ce que ça ne l'est pas pour du médiéval ? L'art médiéval est-il plus réaliste, plus pointu archéologiquement (hum... David... C'est pas top non plus ), plus naturaliste, plus basé sur une objectivité quasi photographique que l'art du XIXe ?

[bellabre]

Ceci etant dit, Hermeline, ca donne des infos sur a quoi ressembleraient des cottes d ecailles sur la periode concernee. Maintenant, faut eplucher les rapports de fouilles pour voir si il n y a pas plus d infos

[medieviste]

Côté rapports de fouilles, faut pas être optimiste : l'armure de mailles et les gambi sont de loin les plus répandues au XIIIe siècle, or, combien sont parvenus jusqu'à nous, même sous forme fragmentaire ? Très peu en terme de mailles et rien en terme de gambi (bon OK dans ce dernier cas ça se comprend un peu...)
Donc pour les écailles, c'est pas gagné-gagné.
Perso, je me fierais plus à un gros mix enlu-statuaire-pièces archéos-vitraux.

[bellabre]

Comme d'hab Medieviste

[Hermelind]

Période concernée, c'est même pas sûr...
Faut pas oublier les phénomènes de copies... Ce qui fait que des objets carolingiens peuvent se retrouver sur plusieurs siècles... Les copistes modifient certains éléments, en gardent d'autres... En gros, si on n'a pas dans l'esprit que ces copies existent, on peut foncer dans le mur en beauté. Et ça peut faire très mal...
Après, pour savoir où est la copie... Y a des fois, on le sait, parce que la "généalogie" de certaines images est retracée, parfois, on ne le sait pas.
Le truc pénible, c'est l'incorporation d'éléments contemporains au copiste, qui complique sérieusement les choses.

Jusqu'au XXe siècle, il était considéré comme tout à fait normal et pas honteux de copier les copains (à condition d'en faire de préférence du neuf... Ca, c'est pour les bons artistes... )

[bellabre]

Que pensez vous de cet espagnol?
http://www.armsandarmourforum.com/forum ... h_id=16048
Southern nave of the Abby’s Church of San Juan de Ortega Monastery, Old Castile, Spain. You can see the combat scene between Roland and Ferragut the Giant. Capital was made between 1150 and 1200. (oui c'est encore du mythologique)