la fameuse broigne "à plaques" !!!

[berhthramm]

+1

[le furet]

Moi je dirai fifty/fifty

Si tu vas voir sur ce site, tu constateras que plusieurs séries de pièces initialement copiées du même modèle se retrouvent avec des détails passablement différents et souvent antiquisant ou d'un symbolisme très approximatif.
http://www.romancoins.info/Content.html

Ceci dit, c'est effectivement troublant et le schéma de Faber est une excellente idée tout à fait plausible. La question est pourquoi ce type de protection (la broigne à plaque) s'il a existé (et apparemment en nombre) se dérobe t-il systématiquement dans les textes, les iconos les plus détaillées et, à part Charavine, à l'archéo ?

A+

[faber]

à part Charavine ?

Et Blois. Bon ok, ça fait toujours que 2...

[damianus]

Le furet a dit : Moi je dirai fifty/fifty

Si tu vas voir sur ce site, tu constateras que plusieurs séries de pièces initialement copiées du même modèle se retrouvent avec des détails passablement différents et souvent antiquisant ou d'un symbolisme très approximatif.
http://www.romancoins.info/Content.html

Pas mieux!

Maintenant je veux bien passer dans le "camp adverse" deux minutes, en proposant à la critique les dépictions suivantes:

Pour situer le contexte: Sarcophage paléochrétien retrouvé en Croatie, exposé au Musée de Split. Début du IVe siècle Ap.-J.C. Antiquité Tardive. Reliefs et détails d'un épisode de l'Exode; La traversée de la mer Rouge par les hébreux conduit par Moise et pourchassés par Pharaon et son armée...

Tout le traitement de cet épisode s'est fait selon les canons artistiques, les modes, et les référents culurels du IVe siècle. Par exemple, Moise (le grand personnage à l'extrême droite) possède un visage glabre, le cheveu court et est habillé à la romaine. Pharaon sur son char au centre, en bad-guy de l'époque, sous les trait d'un Roi des Roi Perse quelquonque. L'armée de Pharaon suit le même traitement sous les aspects d'une armée romaine de la même période.

La représentation est de très bonne facture:

Les casques Pseudo-attiques trahissent leurs "origines tardives" par les oreilles ressortant de l'intérieur des paragnathides, particularité typique des casques archéos retrouvés pour la même période. Un des boucliers oval est frappé d'un épisème très proche de celui de la Ve Macedonica, légion basée en... Egypte (Voir la Notitia Dignitatum) Les fantassins et les cavaliers portent tous des cuirasses d'écailles (lorica squamata) de taille courte avec ptèruges aux cuisses et aux épaules répondant aux conventions d'époque. Enfin nous pouvons même distinguer un cavalier (le petit en bas qui s'écroule...) portant une manica en section de cylindre sur le bras, ce qui ferait de lui un probable cataphractaire.

En terme d'identification et de reoupage de sources, c'est donc du lourd.

Mais le plus étonnant réside dans un des plus grands personnages du relief. C'est celui, peut-être à cheval, qui lève haut le bras droit. Ce soldat ne porte pas de Squamata. Il ne s'agit pas non plus d'une figuration simplifié de cotte de maille, l'artisan comme nous le voyons, étant suffisamment doué pour différencier nettement les équipements qu'il cisèle.

Cest la seul représentation de ce type que je connais à ce jour pour le IVe siècle. Des petits carrés formant des "lames de métal" avec des points au centre qui ferait furieusment penser à une cuirasse à plaques comme pour l'anneau cigillaire de Childéric par exemple.

Est-ce suffisant pour tirer des conclusions? Ce type de cuirasse n'étant jamais relayée ni dans les textes (pourtant parfois très précis...) ni dans l'iconographie et encore moins comme enregistrement archéologiques, pourtant déjà bien pourvu en mobilier militaire.

Bref rien ne permet la reconstitution malgré un document de qualité.

Il faut juste le garder à l'esprit comme une futur occurence possible, en attendant de nouveaux documents, mais de là à dire que la broigne à plaque à des antécédants anciens (IVe et Ve siècle...) et réguliers qui justifierait un usage courant pour une période plus récente, je ne suis pas convaincu.

Comment interpréter les sources quand on veut passer à la reconstitution voilà la question.

Pour le fun de l'anecdote, le même document est utilisé dans le milieu de la reconstit tardive pour alimenter la question de la représentation du Thoracomachus (le gambison de l'Antiquité...)

[faelan]

"Est-ce suffisant pour tirer des conclusions? Ce type de cuirasse n'étant jamais relayée ni dans les textes (pourtant parfois très précis...) ni dans l'iconographie et encore moins comme enregistrement archéologiques, pourtant déjà bien pourvu en mobilier militaire."

Ah mais je ne tire aucune conclusion, je pointe juste le doigt sur une ressemblance qui mérite réflexion. Nous savons tous ici, que l'erreur principale dans l'interprétation d'une source, de plus indirecte, est justement la sur-interprétation. Je ne propose ici qu'une piste de recherche à l'auteur du post: est-ce que cette représentation, certes atypique et schématique, n'est pas a rapprocher des plaques de Charavines et Blois?

[le furet]

Et la réponse (ma réponse) est : oui mais ! Car on peut aussi la rapprocher d'autres solutions. Or, en réalité, en admettant que le frappeur ait eu un type d'armure spécifique en tête au lieu de simplement copier le rendu des pièces byzantines contemporaines, le quadrillage pectoral peut aussi représenter un habit de cour à la byzantine avec entrelacs et perles.

Bref, oui c'est un peu déroutant. A garder en tête mais l'utiliser est un peu léger compte-tenu de ses "imprécisions".

A+

[le furet]

faber a dit :

Et Blois. Bon ok, ça fait toujours que 2...

Blois ? connait pas, il y ont trouvé quoi exactement ?

A+

[faelan]

Le furet a dit : Or, en réalité, en admettant que le frappeur ait eu un type d'armure spécifique en tête au lieu de simplement copier le rendu des pièces byzantines contemporaines, le quadrillage pectoral peut aussi représenter un habit de cour à la byzantine avec entrelacs et perles.

Mais le contexte ne colle pas trop... Hormis pour dégager un personnage important, ce qui n'a pas vraiment l'air d'être le cas ici. Mais sur le fond je suis d'accord, d'où mon post précédent sur la "sur-interprétation".

Pour Blois, des plaques apparemment comparables à celle de Charavine y auraient été découvertes. Impossible de mettre la main sur une image de ces satanées plaques cependant.

[faber]

J'ai simplement le catalogue de l'expo. de Blois de 2000. Y sont citées ces 2 plaques (je vous donne le texte détaillé dès que je le récupère) mais sans image.
J'ai contacté l'archéologue qui me renvoie sur son ouvrage (toujours pas trouvé... Aubourg, Josset
2003 : AUBOURG (V.), JOSSET (D.). - Le site du promontoire du château de
Blois du VIIIe au XIe s. (Loir-et-Cher) (seconde partie : le mobilier).
R.A.C.F., 41, 2003, p. 169-216. )
et qui me précise :
"Une des deux pièces est identique à une
issue des fouilles de Charavines (Document d'Archéologie Française n°40,
1993). Nous n'avons aucune photo exploitable pour l'objet de votre demande."
Voilà.

[le furet]

Donc personne ne les a vu ces fameuses plaques ?

[faber]

Ben si...l'archéologue responsable des fouilles V. Aubourg !! Les plaques étaient exposées mais il n'y a pas de photos sur le catalogue.

[hengist]

a priori un mail ou un courrier là http://racf.revues.org/index972.html
pourrait peut être débloquer la situation

[faber]

tout à fait, c'est déjà fait. J'attends...

[hengist]

pour une situation de même type (contact avec une revue régionale) je n'ai attendu qu'une semaine. courage!

[damianus]

Pour revenir sur les premières images éditées, voici une illustration byzantine de Saint Demetrios assez cousine sur la forme mais datée du XIIe siècle. Une cuirasse figurée par de petits losanges agrémentés d'un point en leurs centre, et pour le bas de la cuirasse, de grosses écailles. La séparation de la cuirasse Haut/Bas avec une ligne de démarcation assez typique et une reproduction des même écailles aux épaules peut laisser raisonnablement penser à des ptèruges de forme nouvelle. Ne se pourrait-il pas qu'il en soit de même pour la figuration carolingienne ou de grosses écailles protègent de la sorte le bas du corps? De nouvelles sortes de ptèruges?