la fameuse broigne "à plaques" !!!

Sources, techniques, matières...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

Répondre
Avatar du membre
faber
Messages : 158
Enregistré le : dim. mai 20, 2007 11:00 pm
Localisation : Le Mans

lun. nov. 03, 2008 10:31 am

Post déjà mis en ligne sur le forum du collectif francs (http://collectif.francs.free.fr/forum/v ... f=19&t=208) :

Je souhaite reconstituer une broigne à plaques An Mil. Deux plaques ont été retrouvées à Blois dans le château carolingien. L'archéologue responsable des fouilles me renvoie sur celles de Charavines car celles de Blois sont très abimées.

Un petit point :

Ce qui ne fait pas débat :
- les plaques sont assez grandes et rivetées au centre.
- ce type d'armure semble assez répandu dans les seigneuries moyennes.

Ce qui fait débat :
- l'assemblage (la proposition de Virges Armes vous semble-t-elle pertinente ?)
Image
- source iconographique inexistante ! (enfin je crois...)
- la forme des plaques car elles sont très abîmées au bord (rectangle, carré, arrondi...)
- une telle armure est-elle reconstituable en l'état de nos connaissances actuelles ??

Merci pour vos remarques et commentaires.
Avatar du membre
deny de cornault
Messages : 3572
Enregistré le : mar. sept. 05, 2006 11:00 pm

lun. nov. 03, 2008 10:48 am

j'aurais tendance à protéger les plaques sous une couche de tissu ou de cuir, de manière à éviter qu'elles ne partent les unes après les autres sous les coups, qui peuvent facilement s'accrocher dessus

y a t'il des restes textiles ou cuir autour du rivet central?
PW is watching you
Avatar du membre
faber
Messages : 158
Enregistré le : dim. mai 20, 2007 11:00 pm
Localisation : Le Mans

lun. nov. 03, 2008 11:05 am

Idée intéressante Deny !!

Il n'y a pas (à ma connaissance) de restes autour du rivet central.

On sait que la plaque et la contreplaque sont espacées de 5 à 6 mm. Y a-t-il du cuir ? du tissu ? les 2 ?
Virges propose un cuir fin et un lin matelassé à l'intérieur.
Isarn
Messages : 2511
Enregistré le : dim. août 28, 2005 11:00 pm
Localisation : Pau

lun. nov. 03, 2008 11:30 am

Les plaques ne devraient-elles pas se chevaucher légèrement (soit horizontalement, soit verticalement) ?
Je ne sais pas, je ne m'y connais pas pour cette période, c'est juste une réflexion par rapport à ce qu'on peut rencontrer au XIIème et au XIIIème en armures lamellaires ...
Membre des GMA - Président de Bouvines 1214
http://www.guerriersma.com - http://www.bouvines1214.org
Avatar du membre
medieviste
Messages : 4745
Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
Localisation : colmar

lun. nov. 03, 2008 11:48 am

Ce que j'en ai lu c'est que les plaques trouvées à Charavines montrent un espace entre la plaque et le bout du rivet de 5 mm environ, correspondant apparemment à du cuir (il me semble qu'ils ont retrouvé des traces de cuir sur l'une ou l'autre des plaques)
Certaines personnes affirmaient récemment encore qu'on ne parvient jamais à faire du cuir épais au Moyen Age, hypothèse fortement démentie entr'autres par les découvertes récentes d'armures lamellaires en cuir épais en Syrie.
Alors pourquoi pas les riveter sur du cuir épais, justement ?

Ensuite quant à les recouvrir de tissu pour éviter que les coups n'accrochent ... Pourquoi pas, mais dans ce cas pourquoi ne pas porter également un vêtement de combat en tissu (ou cuir fin) par-dessus le tout ? Ca cache l'armure à l'ennemi (effet de surprise "mince il était protégé !") et ça évite la rouille en même temps...
Simple hypothèse !
Reinhardt von Rappolstein
Avatar du membre
Estienne le Fouineur
Messages : 2871
Enregistré le : jeu. déc. 07, 2006 12:00 am

lun. nov. 03, 2008 2:34 pm

faber a dit : - source iconographique inexistante ! (enfin je crois...)
Dans le Stuttgarter Psalter, mi 9ème, http://www.wlb-stuttgart.de/index.php?i ... &set[style]=

on distingue plusieurs types de broignes, dont l'une semble (pour le haut) constitué de plaques rectangulaires non superposées, et à rivet central:

Image
Avatar du membre
khosrau de samarkand
Messages : 2322
Enregistré le : mar. juil. 03, 2007 11:00 pm
Localisation : Paris

lun. nov. 03, 2008 5:58 pm

Il me semble aussi avoir vu des images représentant de possibles broignes, et les plaques n'étaient pas chevauchantes, et pas "alternées" comme dans la photo. Les plaques étaient bien alignées, ce qui donnait une allure "quadrillée" sur l'image.
vuistremir bels
Messages : 464
Enregistré le : ven. mai 12, 2006 11:00 pm
Localisation : Aix en Provence/Narbonne

lun. nov. 03, 2008 6:11 pm

Ensuite quant à les recouvrir de tissu pour éviter que les coups n'accrochent ... Pourquoi pas, mais dans ce cas pourquoi ne pas porter également un vêtement de combat en tissu (ou cuir fin) par-dessus le tout ? Ca cache l'armure à l'ennemi (effet de surprise "mince il était protégé !") et ça évite la rouille en même temps...
Il y a une chose de ce genre Dans la Taktika de Léon (oui je sais c'est du Byzantin).J'ai tout de suite penser à un kazaghan ou a la pratique orientale consistant a porter des vetement dessus les protection.Mais une chose comme cela en occident ?
Il faut que je retrouve ce passage
Avatar du membre
rodoric
Messages : 1049
Enregistré le : dim. oct. 02, 2005 11:00 pm
Localisation : Mouy

mar. nov. 04, 2008 2:16 am

Vuistremir Bels a dit :
Ensuite quant à les recouvrir de tissu pour éviter que les coups n'accrochent ... Pourquoi pas, mais dans ce cas pourquoi ne pas porter également un vêtement de combat en tissu (ou cuir fin) par-dessus le tout ? Ca cache l'armure à l'ennemi (effet de surprise "mince il était protégé !") et ça évite la rouille en même temps...
Il y a une chose de ce genre Dans la Taktika de Léon (oui je sais c'est du Byzantin).J'ai tout de suite penser à un kazaghan ou a la pratique orientale consistant a porter des vetement dessus les protection.Mais une chose comme cela en occident ?
Il faut que je retrouve ce passage
c'est un passage discuté sur le forum de l'antiquité tardive
http://magister.olympe-network.com/foru ... a&start=15

effectivement il semblerait qu'une ''soubreveste soit portée par dessus la cuirasse''
Avatar du membre
le furet
Messages : 5968
Enregistré le : lun. janv. 29, 2007 12:00 am
Localisation : Plouharnel

mar. nov. 04, 2008 4:00 am

Vuistremir Bels a dit : Mais une chose comme cela en occident ?
Il faut que je retrouve ce passage
Si un vêtement est porté par dessus, par définition on ne verrait ces armatures que dans bien peu d'icono. Cependant, ça me fait penser à ces tuniques coptes tardives (VIII-XIéme siècle) exagérément bouffantes au corps et serrées aux bras, Je me dis que l'on pourrait tout à fait dissimuler une armure dessous bien qu'un oeil averti remarquera de suite les surépaisseurs au creux du cou. Parfois, l'icono nous montre des tuniques exagérément bouffantes, serrées à la taille et pourtant le personnage est muni d'un ceinturon en plus qui est un attribut plutôt militaire.

Oui, il traîne quelques étrangetés qui doivent nous inciter à réfléchir et envisager des solutions originales et en même temps, il nous faut rester dans une moyenne floue afin de rester fréquentable aux yeux de nos pairs reconstituteurs (et puis si tu veux aller à Hastings, oublie la broigne !).

Derrière ce petit morceau de provoc pour péter un peu du paradigme, ce que je veux dire c'est que si un type d'armure n'est pas d'une lisibilité évidente sur l'icono et qu'aucun texte ne vient nous la détailler, il nous sera difficile d'assembler le puzzle de manière satisfaisante. C'est comme Saint-Exupéry avec les moutons du Petit Prince qui finit par dessiner une boîte en lui disant que le mouton idéal est dedans.

En plus, "Broigne" et un mot générique signifiant "cuirasse" on disait même le mot germanique "Brunjo" synonyme de "lorica". Or, lorica est un mot générique (on trouve des loricas hamata, squamosa, plumata sans oublier les plus tardifs avatars) et Broigne à plaque ou à anneaux sont des concepts de médiéviste ou d'archéologue pas un vocable d'homme d'époque.

Alors en lisant ce sujet, il y a longtemps que j'ai envie de bricoler une broigne, vous avez globalement bien résumé mes propres interrogations et mes indécisions. A un moment, j'avais même envisagé que les plaques puissent être prises en sandwich entre deux couches de cuir et donc on ne verrait que les rivets et encore il y aurait des moyen de les cacher ou même de s'en passer en cousant autour des plaques à la manière d'un gambi. Bref, non, pas facile cet équipement et chapeau à ceux qui se lancent.

A+
Grég le furet


56


Miles britto-romain an 5OO.


Letavia <a href="http://letavia.canalblog.com/" target="_blank">http://letavia.canalblog.com/</a>
Avatar du membre
deny de cornault
Messages : 3572
Enregistré le : mar. sept. 05, 2006 11:00 pm

mar. nov. 04, 2008 4:59 am

Le furet a dit :
A un moment, j'avais même envisagé que les plaques puissent être prises en sandwich entre deux couches de cuir et donc on ne verrait que les rivets et encore il y aurait des moyen de les cacher ou même de s'en passer en cousant autour des plaques à la manière d'un gambi. Bref, non, pas facile cet équipement et chapeau à ceux qui se lancent.

A+
mais en supprimant les rivets, tu te démarques du même coup de la seule pièce de fouille que l'on ai (même si cette solution de coudre autour pourrait exister, on en a encore moins de preuves que pour la broigne avec les rivets)
PW is watching you
Avatar du membre
damianus
Messages : 393
Enregistré le : mer. août 10, 2005 11:00 pm
Localisation : Laigneville

mar. nov. 04, 2008 5:31 am

La cuirasse d'écaille en latin se dit "Lorica Squamata"

La "lorica plumata" en revanche est une invention des Historiens du XIXe siècle, tout comme le terme "Lorica segmentata" est une invention du XXe siècle.
Avatar du membre
damianus
Messages : 393
Enregistré le : mer. août 10, 2005 11:00 pm
Localisation : Laigneville

mar. nov. 04, 2008 5:40 am

Rodoric a dit :

c'est un passage discuté sur le forum de l'antiquité tardive
http://magister.olympe-network.com/foru ... a&start=15

effectivement il semblerait qu'une ''soubreveste soit portée par dessus la cuirasse''
Par dessus et par dessous, le mot du traducteur est effectivement "soubreveste". J'aimerai bien connaitre le terme original. Il nous éclairerait plus.

Mais pour la broigne en question, nous embrouillons peut-être le débat avec des parallèles byzantins. Il y a quand même peu de matière pour faire une reconstitution satisfaisante. Le mieux à mon sens, est de coller le plus possible à l'objet archéologique à défaut de sources permettant d'échaffauder d'autres hypothèses.

Je m'inttéroge beaucoup sur l'efficacité de protection de la cuirasse telle que proposée sur les photos...!!!
Avatar du membre
faber
Messages : 158
Enregistré le : dim. mai 20, 2007 11:00 pm
Localisation : Le Mans

mar. nov. 04, 2008 6:04 am

Justement, ne pourrait-on pas proposer une autre disposition ? J'essaye de mettre mes schémas en ligne ...

Existe-t-il un résumé exhaustif des morceaux de mailles, écailles, lamelles ou plaques trouvées avec la date et l'origine géographique ? (un gros boulot en fait !!)
Avatar du membre
le furet
Messages : 5968
Enregistré le : lun. janv. 29, 2007 12:00 am
Localisation : Plouharnel

mar. nov. 04, 2008 6:13 am

deny de cornault a dit :
mais en supprimant les rivets, tu te démarques du même coup de la seule pièce de fouille que l'on ai (même si cette solution de coudre autour pourrait exister, on en a encore moins de preuves que pour la broigne avec les rivets)
Certes, j'envisage juste des solutions techniques possibles. Ceci dit vue la lecture littérale de la statuaire pratiquée par certains reconstituteurs, ça pourrait (notez le conditionnel) trouver son sens.

Quand aux pièces de Charavine, je suis à la fois content qu'on les ait et en même temps, faites l'exercice de les présenter à des étudiants en histoire et jouez au schmilblick... Vous allez voir qu'on peut, avec un minimum de mauvaise foi, leur trouver d'autres interprétations qui font moins plaisir mais contre lesquelles il est difficile d'aller. De même pour la question des 5mm du rivet au dos de la plaque, était-ce un cuir épais ? Ce cuir était-il doublé de laine ? Ces 5mm prenaient-il en sandwich une ou plusieurs couche ? de cuir ? de lin ? de laine ?

A+
Grég le furet


56


Miles britto-romain an 5OO.


Letavia <a href="http://letavia.canalblog.com/" target="_blank">http://letavia.canalblog.com/</a>
Répondre

Retourner vers « Réalisation du costume militaire »