la fameuse broigne "à plaques" !!!
Modérateur : L'équipe des gentils modos
Post déjà mis en ligne sur le forum du collectif francs (http://collectif.francs.free.fr/forum/v ... f=19&t=208) :
Je souhaite reconstituer une broigne à plaques An Mil. Deux plaques ont été retrouvées à Blois dans le château carolingien. L'archéologue responsable des fouilles me renvoie sur celles de Charavines car celles de Blois sont très abimées.
Un petit point :
Ce qui ne fait pas débat :
- les plaques sont assez grandes et rivetées au centre.
- ce type d'armure semble assez répandu dans les seigneuries moyennes.
Ce qui fait débat :
- l'assemblage (la proposition de Virges Armes vous semble-t-elle pertinente ?)
- source iconographique inexistante ! (enfin je crois...)
- la forme des plaques car elles sont très abîmées au bord (rectangle, carré, arrondi...)
- une telle armure est-elle reconstituable en l'état de nos connaissances actuelles ??
Merci pour vos remarques et commentaires.
Je souhaite reconstituer une broigne à plaques An Mil. Deux plaques ont été retrouvées à Blois dans le château carolingien. L'archéologue responsable des fouilles me renvoie sur celles de Charavines car celles de Blois sont très abimées.
Un petit point :
Ce qui ne fait pas débat :
- les plaques sont assez grandes et rivetées au centre.
- ce type d'armure semble assez répandu dans les seigneuries moyennes.
Ce qui fait débat :
- l'assemblage (la proposition de Virges Armes vous semble-t-elle pertinente ?)
- source iconographique inexistante ! (enfin je crois...)
- la forme des plaques car elles sont très abîmées au bord (rectangle, carré, arrondi...)
- une telle armure est-elle reconstituable en l'état de nos connaissances actuelles ??
Merci pour vos remarques et commentaires.
<img src="http://www.foulques-nerra.fr/util/faber.jpg" alt="http://www.foulques-nerra.fr/util/faber.jpg" style="border:0" />
- deny de cornault
- Messages : 3572
- Enregistré le : mar. sept. 05, 2006 11:00 pm
j'aurais tendance à protéger les plaques sous une couche de tissu ou de cuir, de manière à éviter qu'elles ne partent les unes après les autres sous les coups, qui peuvent facilement s'accrocher dessus
y a t'il des restes textiles ou cuir autour du rivet central?
y a t'il des restes textiles ou cuir autour du rivet central?
PW is watching you
Idée intéressante Deny !!
Il n'y a pas (à ma connaissance) de restes autour du rivet central.
On sait que la plaque et la contreplaque sont espacées de 5 à 6 mm. Y a-t-il du cuir ? du tissu ? les 2 ?
Virges propose un cuir fin et un lin matelassé à l'intérieur.
Il n'y a pas (à ma connaissance) de restes autour du rivet central.
On sait que la plaque et la contreplaque sont espacées de 5 à 6 mm. Y a-t-il du cuir ? du tissu ? les 2 ?
Virges propose un cuir fin et un lin matelassé à l'intérieur.
<img src="http://www.foulques-nerra.fr/util/faber.jpg" alt="http://www.foulques-nerra.fr/util/faber.jpg" style="border:0" />
Les plaques ne devraient-elles pas se chevaucher légèrement (soit horizontalement, soit verticalement) ?
Je ne sais pas, je ne m'y connais pas pour cette période, c'est juste une réflexion par rapport à ce qu'on peut rencontrer au XIIème et au XIIIème en armures lamellaires ...
Je ne sais pas, je ne m'y connais pas pour cette période, c'est juste une réflexion par rapport à ce qu'on peut rencontrer au XIIème et au XIIIème en armures lamellaires ...
Membre des GMA - Président de Bouvines 1214
http://www.guerriersma.com - http://www.bouvines1214.org
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- medieviste
- Messages : 4745
- Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
- Localisation : colmar
Ce que j'en ai lu c'est que les plaques trouvées à Charavines montrent un espace entre la plaque et le bout du rivet de 5 mm environ, correspondant apparemment à du cuir (il me semble qu'ils ont retrouvé des traces de cuir sur l'une ou l'autre des plaques)
Certaines personnes affirmaient récemment encore qu'on ne parvient jamais à faire du cuir épais au Moyen Age, hypothèse fortement démentie entr'autres par les découvertes récentes d'armures lamellaires en cuir épais en Syrie.
Alors pourquoi pas les riveter sur du cuir épais, justement ?
Ensuite quant à les recouvrir de tissu pour éviter que les coups n'accrochent ... Pourquoi pas, mais dans ce cas pourquoi ne pas porter également un vêtement de combat en tissu (ou cuir fin) par-dessus le tout ? Ca cache l'armure à l'ennemi (effet de surprise "mince il était protégé !") et ça évite la rouille en même temps...
Simple hypothèse !
Certaines personnes affirmaient récemment encore qu'on ne parvient jamais à faire du cuir épais au Moyen Age, hypothèse fortement démentie entr'autres par les découvertes récentes d'armures lamellaires en cuir épais en Syrie.
Alors pourquoi pas les riveter sur du cuir épais, justement ?
Ensuite quant à les recouvrir de tissu pour éviter que les coups n'accrochent ... Pourquoi pas, mais dans ce cas pourquoi ne pas porter également un vêtement de combat en tissu (ou cuir fin) par-dessus le tout ? Ca cache l'armure à l'ennemi (effet de surprise "mince il était protégé !") et ça évite la rouille en même temps...
Simple hypothèse !
Reinhardt von Rappolstein
- Estienne le Fouineur
- Messages : 2871
- Enregistré le : jeu. déc. 07, 2006 12:00 am
Dans le Stuttgarter Psalter, mi 9ème, http://www.wlb-stuttgart.de/index.php?i ... &set[style]=faber a dit : - source iconographique inexistante ! (enfin je crois...)
on distingue plusieurs types de broignes, dont l'une semble (pour le haut) constitué de plaques rectangulaires non superposées, et à rivet central:
- khosrau de samarkand
- Messages : 2322
- Enregistré le : mar. juil. 03, 2007 11:00 pm
- Localisation : Paris
Il me semble aussi avoir vu des images représentant de possibles broignes, et les plaques n'étaient pas chevauchantes, et pas "alternées" comme dans la photo. Les plaques étaient bien alignées, ce qui donnait une allure "quadrillée" sur l'image.
Atomik dempfhauw!
<img src="http://i229.photobucket.com/albums/ee14 ... iefzf7.gif" alt="http://i229.photobucket.com/albums/ee14 ... iefzf7.gif" style="border:0" />
<img src="http://i229.photobucket.com/albums/ee14 ... iefzf7.gif" alt="http://i229.photobucket.com/albums/ee14 ... iefzf7.gif" style="border:0" />
-
- Messages : 464
- Enregistré le : ven. mai 12, 2006 11:00 pm
- Localisation : Aix en Provence/Narbonne
Il y a une chose de ce genre Dans la Taktika de Léon (oui je sais c'est du Byzantin).J'ai tout de suite penser à un kazaghan ou a la pratique orientale consistant a porter des vetement dessus les protection.Mais une chose comme cela en occident ?Ensuite quant à les recouvrir de tissu pour éviter que les coups n'accrochent ... Pourquoi pas, mais dans ce cas pourquoi ne pas porter également un vêtement de combat en tissu (ou cuir fin) par-dessus le tout ? Ca cache l'armure à l'ennemi (effet de surprise "mince il était protégé !") et ça évite la rouille en même temps...
Il faut que je retrouve ce passage
c'est un passage discuté sur le forum de l'antiquité tardiveVuistremir Bels a dit :Il y a une chose de ce genre Dans la Taktika de Léon (oui je sais c'est du Byzantin).J'ai tout de suite penser à un kazaghan ou a la pratique orientale consistant a porter des vetement dessus les protection.Mais une chose comme cela en occident ?Ensuite quant à les recouvrir de tissu pour éviter que les coups n'accrochent ... Pourquoi pas, mais dans ce cas pourquoi ne pas porter également un vêtement de combat en tissu (ou cuir fin) par-dessus le tout ? Ca cache l'armure à l'ennemi (effet de surprise "mince il était protégé !") et ça évite la rouille en même temps...
Il faut que je retrouve ce passage
http://magister.olympe-network.com/foru ... a&start=15
effectivement il semblerait qu'une ''soubreveste soit portée par dessus la cuirasse''
<img src="http://img87.imageshack.us/img87/7269/b ... yi4zk2.jpg" alt="http://img87.imageshack.us/img87/7269/b ... yi4zk2.jpg" style="border:0" />
<img src="http://pic.aceboard.net/img/245539/201/1170187103.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/245539/201/1170187103.jpg" style="border:0" /><img src="http://9c.img.v4.skyrock.net/9cb/rodori ... 1927_2.jpg" alt="http://9c.img.v4.skyrock.net/9cb/rodori ... 1927_2.jpg" style="border:0" />
<img src="http://pic.aceboard.net/img/245539/201/1170187103.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/245539/201/1170187103.jpg" style="border:0" /><img src="http://9c.img.v4.skyrock.net/9cb/rodori ... 1927_2.jpg" alt="http://9c.img.v4.skyrock.net/9cb/rodori ... 1927_2.jpg" style="border:0" />
Si un vêtement est porté par dessus, par définition on ne verrait ces armatures que dans bien peu d'icono. Cependant, ça me fait penser à ces tuniques coptes tardives (VIII-XIéme siècle) exagérément bouffantes au corps et serrées aux bras, Je me dis que l'on pourrait tout à fait dissimuler une armure dessous bien qu'un oeil averti remarquera de suite les surépaisseurs au creux du cou. Parfois, l'icono nous montre des tuniques exagérément bouffantes, serrées à la taille et pourtant le personnage est muni d'un ceinturon en plus qui est un attribut plutôt militaire.Vuistremir Bels a dit : Mais une chose comme cela en occident ?
Il faut que je retrouve ce passage
Oui, il traîne quelques étrangetés qui doivent nous inciter à réfléchir et envisager des solutions originales et en même temps, il nous faut rester dans une moyenne floue afin de rester fréquentable aux yeux de nos pairs reconstituteurs (et puis si tu veux aller à Hastings, oublie la broigne !).
Derrière ce petit morceau de provoc pour péter un peu du paradigme, ce que je veux dire c'est que si un type d'armure n'est pas d'une lisibilité évidente sur l'icono et qu'aucun texte ne vient nous la détailler, il nous sera difficile d'assembler le puzzle de manière satisfaisante. C'est comme Saint-Exupéry avec les moutons du Petit Prince qui finit par dessiner une boîte en lui disant que le mouton idéal est dedans.
En plus, "Broigne" et un mot générique signifiant "cuirasse" on disait même le mot germanique "Brunjo" synonyme de "lorica". Or, lorica est un mot générique (on trouve des loricas hamata, squamosa, plumata sans oublier les plus tardifs avatars) et Broigne à plaque ou à anneaux sont des concepts de médiéviste ou d'archéologue pas un vocable d'homme d'époque.
Alors en lisant ce sujet, il y a longtemps que j'ai envie de bricoler une broigne, vous avez globalement bien résumé mes propres interrogations et mes indécisions. A un moment, j'avais même envisagé que les plaques puissent être prises en sandwich entre deux couches de cuir et donc on ne verrait que les rivets et encore il y aurait des moyen de les cacher ou même de s'en passer en cousant autour des plaques à la manière d'un gambi. Bref, non, pas facile cet équipement et chapeau à ceux qui se lancent.
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Grég le furet
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Miles britto-romain an 5OO.
Letavia <a href="http://letavia.canalblog.com/" target="_blank">http://letavia.canalblog.com/</a>
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- deny de cornault
- Messages : 3572
- Enregistré le : mar. sept. 05, 2006 11:00 pm
mais en supprimant les rivets, tu te démarques du même coup de la seule pièce de fouille que l'on ai (même si cette solution de coudre autour pourrait exister, on en a encore moins de preuves que pour la broigne avec les rivets)Le furet a dit :
A un moment, j'avais même envisagé que les plaques puissent être prises en sandwich entre deux couches de cuir et donc on ne verrait que les rivets et encore il y aurait des moyen de les cacher ou même de s'en passer en cousant autour des plaques à la manière d'un gambi. Bref, non, pas facile cet équipement et chapeau à ceux qui se lancent.
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La cuirasse d'écaille en latin se dit "Lorica Squamata"
La "lorica plumata" en revanche est une invention des Historiens du XIXe siècle, tout comme le terme "Lorica segmentata" est une invention du XXe siècle.
La "lorica plumata" en revanche est une invention des Historiens du XIXe siècle, tout comme le terme "Lorica segmentata" est une invention du XXe siècle.
<img src="http://img87.imageshack.us/img87/7269/b ... yi4zk2.jpg" alt="http://img87.imageshack.us/img87/7269/b ... yi4zk2.jpg" style="border:0" />
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Par dessus et par dessous, le mot du traducteur est effectivement "soubreveste". J'aimerai bien connaitre le terme original. Il nous éclairerait plus.Rodoric a dit :
c'est un passage discuté sur le forum de l'antiquité tardive
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effectivement il semblerait qu'une ''soubreveste soit portée par dessus la cuirasse''
Mais pour la broigne en question, nous embrouillons peut-être le débat avec des parallèles byzantins. Il y a quand même peu de matière pour faire une reconstitution satisfaisante. Le mieux à mon sens, est de coller le plus possible à l'objet archéologique à défaut de sources permettant d'échaffauder d'autres hypothèses.
Je m'inttéroge beaucoup sur l'efficacité de protection de la cuirasse telle que proposée sur les photos...!!!
<img src="http://img87.imageshack.us/img87/7269/b ... yi4zk2.jpg" alt="http://img87.imageshack.us/img87/7269/b ... yi4zk2.jpg" style="border:0" />
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Justement, ne pourrait-on pas proposer une autre disposition ? J'essaye de mettre mes schémas en ligne ...
Existe-t-il un résumé exhaustif des morceaux de mailles, écailles, lamelles ou plaques trouvées avec la date et l'origine géographique ? (un gros boulot en fait !!)
Existe-t-il un résumé exhaustif des morceaux de mailles, écailles, lamelles ou plaques trouvées avec la date et l'origine géographique ? (un gros boulot en fait !!)
<img src="http://www.foulques-nerra.fr/util/faber.jpg" alt="http://www.foulques-nerra.fr/util/faber.jpg" style="border:0" />
Certes, j'envisage juste des solutions techniques possibles. Ceci dit vue la lecture littérale de la statuaire pratiquée par certains reconstituteurs, ça pourrait (notez le conditionnel) trouver son sens.deny de cornault a dit :
mais en supprimant les rivets, tu te démarques du même coup de la seule pièce de fouille que l'on ai (même si cette solution de coudre autour pourrait exister, on en a encore moins de preuves que pour la broigne avec les rivets)
Quand aux pièces de Charavine, je suis à la fois content qu'on les ait et en même temps, faites l'exercice de les présenter à des étudiants en histoire et jouez au schmilblick... Vous allez voir qu'on peut, avec un minimum de mauvaise foi, leur trouver d'autres interprétations qui font moins plaisir mais contre lesquelles il est difficile d'aller. De même pour la question des 5mm du rivet au dos de la plaque, était-ce un cuir épais ? Ce cuir était-il doublé de laine ? Ces 5mm prenaient-il en sandwich une ou plusieurs couche ? de cuir ? de lin ? de laine ?
A+
Grég le furet
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