[Aide] Sources fourreau - début XIIIe

[Savoisien]

Bonjour !
Je cherche à (me faire ?) réaliser un fourreau + baudrier pour mon épée.
Le personnage que je suis en train de "reconstituer" est un chevalier du Comté de Savoie dans le premier quart du XIIIe siècle (1200-1225 donc).
J'ai regardé le tuto des GMA (d'ailleurs très bien expliqué), ainsi que les diverses (et très jolies) réalisations de fourreaux XIIIe postées sur ce forum.

Mon problème est le suivant : les sources...

Le Comté de Savoie fait parti du Saint Empire Germanique au XIIIe siècle, et son territoire est au carrefour du royaume de France et des territoires italiens. Je recherche donc des sources qui proviennent de ces trois entités géographiques.
J'ai donc parcouru en long et en large ce forum ainsi que celui de Mediaephile mais je n'arrive pas à trouver de sources (enluminures, gisants, archéologiques, statuaires) correspondant à ma période pour les fourreaux (montage du baudrier, et bouterolle). C'est souvent du mi-XIIIe (1240-1250 et après). J'ai aussi cherché par mes propres moyens sur différents sites des sources primaires mais sans grands résultats.


Voici l'état actuel de mes recherches de sources :

- Enluminures : On voit bien les bouterolles et les montages de baudriers sur la Bible en sky mais encore une fois c'est du mi-XIIIe. Avez vous des sources d'enluminures début XIIIe qui pourraient m'aider ? Ou alors peut-on, par manque de sources, se rabattre sur des enluminures plus tardives ?

- Les gisants : J'ai parcouru ce site là : http://www.themcs.org/armour/14th%20cen ... armour.htm qui montre différents gisants anglais (d'ailleurs certains sont très curieux [gants en mailles à doigts!]). Encore une fois je ne vois pas assez bien les fourreaux pour ma période (caché par le bouclier).

- Archéologiques : Les sources sont encore une fois souvent mi-XIIIe comme celle postée par Guillaume de Pensac. Avez-vous connaissance de pièces archéologiques début XIIIe s. ?

- Statuaires : La source utilisée pour le tuto des GMA, et souvent reprise d'ailleurs, est celle du Comte Ekkehard, Naumburg datée encore une fois de 1250. Y-a-t-il des statues datées du début XIIIe qui montrerait des fourreaux, et qui pourraient être utilisée comme source pour mon projet ?

Pour le système d'attache, je pensais le faire en langue de serpent. C'est un système que j'ai retrouvé à de nombreuses reprises dans les enluminures des manuscrits germaniques et sur des statues italiennes comme celle ci :



Guerrier nord-italien. Statue datée de 1210
Source : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/ya ... 1260786634

Du coup, connaîtriez-vous ou auriez-vous des sources de fourreaux (bouterolles, montage baudrier...) qui pourraient m'avancer dans ma démarche ?
Merci d'avance !

edit : je suis aussi allé sur le forum de Bouvines1214, mais la plupart des images de sources n'apparaissent plus

[Guillaume de Pensac]

Mon ami, je dois t'avouer que nous en sommes au même point que toi ! Nos collègues anglais font aussi des recherches mais ils n'ont pas fait mieux que nous en matière de fourreaux et de baudriers historiques. Le baudrier le plus reproduit avec plus ou moins de fidélité par les médiévistes (trop reproduit à mon goût) reste celui du Comte Ekkehard Naumbourg. Gisant qui pourrait être de 1295.
Il est fort probable que plusieurs types de baudriers d'épée ont coexistés durant tout le XIIIe siècle. Ils avaient probablement une spécificité régionale.

J'approuve inconditionnellement ta démarche de vouloir t’équiper d’un baudrier et fourreau d'épée, conforme à la période précise que tu as choisie et au pays ou région du personnage que tu incarnes.

[Savoisien]

Merci Guillaume ! On essaie de faire ce qu'on peut...

Par contre, j'ai une autre question.
Vu la faiblesse des sources de fourreau/baudrier début XIIIe s., peut-on s'appuyer sur des sources plus tardives pour se faire un baudrier ?

Et aussi, j'aurai aimé savoir quelles sources ont utilisé ceux qui font de la reconstitution début XIIIe s. comme, par exemple, ceux qui font Bouvines (Oriabel, Isarn, Bouchard, Yvan de Tergate... etc.) ?
Utilisez-vous des sources début XIIIe, ou alors vous vous basez sur des sources mi-XIIIe ?

Du coup ça fait trois questions

[Bouchard]

Le visuel des fourreaux XII ou XIII est très similaire sur les sources. Ce qui changera avec les époques ce sont les décos, la boucle quand il y en a une. Bref, pas de pièces archéo.
Tu peux aller voir l'hortus deliciarum (1175), par exemple. Il y a des représentations bien claires.

[Guillaume de Pensac]

Un petit bémol à ce que nous dit Bouchard. Des pièces archéos il y en a quelques une, mais malheureusement elles n'on pas encore été exploitées car aujourd'hui ce n'est pas la priorité pour les archéologues de métier dont le contingent a été encore diminué et le budget fort réduit.
Les pièces sont stockées dans les tiroirs des musées en attendant des jours meilleurs.
Si nous voulions progresser dans la connaissance du fourreau et du baudrier, une visite (réelle ou virtuelle) de tous les musées régionaux pourrait peut être permettre de dresser un inventaire exhaustif des pièces archéos relatives à notre étude. Travail ambitieux, je vous l'accorde, mais qui pourrait être grandement facilité par l'informatique. Encore faudrait-il avoir l'accord, la disponibilité et l'aide des musées ?

[Bouchard]

Ok, on avait bien saisi ce constat que tu as déjà évoqué précédemment, et qui concerne malheureusement de nombreux matériels et matériaux (pièces de textile, chaussures, armement autre que l'épée,...etc).
Malheureusement en pratique c'est 0 source archéos ou presque pour celui qui se lance dans le projet. Quand la reconstit sera mieux considérée par les historiens et archéologues, que eux-mêmes pratiqueront cette activité, alors il y a aura une légitimité et une envie pour eux à publier et exposer ces pièces.
Mais je ne doute pas qu'on y arrive...quand on voit les rpogrès effectués depuis une dizaine d'années, j'ai bon espoir

[Hermelind]

Y a des historiens, archéologues et historiens de l'art (nanmého ! Je sais bien qu'on enquiquine le monde avec la nécessité d'analyser les sources iconographiques, mais c'est pas pour rien Et c'est pas une raison pour nous oublier ) qui traînent dans le milieu Et qui font de leur mieux pour partager des infos inédites Faut pas hésiter, non plus, à demander dans un musée. Si la démarche est sérieuse, ils sont heureux d'aider Et, pire que "non", y a pas, comme réponse. Souvent, la réponse est "oui". Faut juste prendre les précautions (et annoncer dès le début qu'on est prêt à suivre les règles : gants, etc...)

Bon, après, faut dire aussi que les spécialistes osant parfois aller à contre-courant des idées reçues de la "reconstit"... Ca ne plait pas toujours. Et, faut avoir le dos solide.

Les (vraies) bonnes volontés sont là, en tout cas. Des deux côtés.

[Savoisien]

Voici l'état d'avancement de mes recherches de sources (par ordre chronologique) :

- 1109-1111 : ENLUMINURE PROVENANT DE DIJON

Titre : Décollation du Juif idolâtre ; Mort de Mattathias
Contexte : Initiale E du livre 1 des Maccabées
Ouvrage : Bible
Datation : vers 1109-1111
Localisation : Bourgogne

Baudrier : On peut distinguer un fourreau avec un baudrier en forme de double "X". Ça ressemble à ce qu'on peut voir dans la Bible de Maciejowski (mi-XIIIe).
Attache : ?
Bouterolle : ?

- 1159-1175 : HORTUS DELICIARUM


Titre : Combat de Josué
Ouvrage : Le jardin des délices (Hortus Deliciarum)
Datation : 1159-1175
Localisation : Saint Empire Germanique (couvent de Hohenbourg; mont Sainte-Odile)

Baudrier : les baudriers sont en forme de "Z". Très similaire à ce qu'on retrouve pratiquement 100 ans plus tard dans la Bible en sky.
Attache : langues de serpent
Bouterolle : aucune !

- XIIe siècle : SPECULUM VIRGINUM

Titre, Contexte : ?
Ouvrage : Le miroir des vierges (Speculum Virginum)
Datation : J'ai vu du XIIe et du XIIIe pour dater cet ouvrage. Donc je sais pas trop...
Localisation : Saint Empire Germanique

Baudrier : deux formes = en "Z" et en "X".
Attache : en langue de serpent.
Bouterolle : aucune ?

- 1200-1230 : ENLUMINURE PROVENANT DE CHAMBERY

Titre : Daniel emmené par un soldat.
Contexte : Initiale A du livre de Daniel
Ouvrage : Bible
Datation : XIIIe s. (premier tiers)
Localisation : "Sud-est de la France" = Comté de Savoie ?

Baudrier : en forme de "Z". Encore une fois semblable à ceux représenté dans la Bible en sky.
Attache : ?
Bouterolle : Aucune. Ou alors faut vraiment en s'arracher les yeux et y deviner une sorte de bouterolle en cuir (?) à cause d'un léger changement de couleur. Ou alors c'est dû à l'état de l'enluminure...



J'ai encore deux enluminures datées de 1230-1240 et 1240-1250 qui montrent des fourreaux avec baudriers en forme de "X", mais cela sort de ma fourchette de datation (1200-1225).

[Hermelind]

Attention, le Jardin des Délices est à utiliser avec énormément de précautions, étant donné qu'il a brûlé en 1870, et qu'il n'est donc connu que par des copies XIXe, dont on ne peut malheureusement pas juger de la fiabilité...
Si un truc n'est que dans le Hortus, vaut mieux éviter
(Piqûre de rappel )

[Savoisien]

D'acc, c'est ce que j'avais lu en effet (à propos que l'on ai qu'une copie du Hortus datant du XIXe).

Sinon, ce qu'on peut essayer de tirer comme remarques :
- Effectivement, comme la dit Bouchard, le visuel des fourreaux XIIe est très proche voir "identique" à celui des fourreaux XIIIe. Il ne semble pas y avoir de changement majeur durant 1 siècle.
- J'ai par contre vu plus de fourreaux avec baudriers en "Z" que en "X" au début du XIIIe. Néanmoins, au regard du faible nombre d'enluminure, je ne sais pas si on peut vraiment en tirer des conclusions du style "début XIIIe c'est baudrier en forme de "Z", le "X" c'est plus tardif ou alors c'est rare. A mon humble avis, et comme c'est souvent dit dans les discussions, plusieurs types de baudriers devaient coexister.

- Du coup on pourrait, avec précautions, utiliser des sources de fourreaux XIIIe plus tardif (mi-XIIIe) pour faire des fourreaux début XIIIe (1200-1225).

Une question subsiste : les bouterolles.
Je n'en ai vu aucune sur les enluminures XIIe-début XIIIe, alors que sur la Bible de Maciejowsky il y en plein représentées.
- Pensez-vous que ça voudrait dire que les bouterolles apparaissent plus tard ?
- Ou alors est-ce qu'on pourrait supposer que bien qu'elles ne soient pas représentées, il y avait des bouterolles sur les fourreaux ? Les enlumineurs de l'époque ne s'attachant peut-être pas à faire une reproduction extrêmement fidèle de la réalité de leur temps ?

[Guillaume de Pensac]

Savoisien! Quelle épée vas-tu mettre dans ton fourreau ?
Jusqu'à présent tu ne nous a pas parlé de ton armes.
Est-ce la réplique d'une épée bien datée, de ta région, de 1220/ 1225 ? du type XII ? ou est-ce une épée non sourcée venue des pays de l'est ?
Quel est son poids ?

[Savoisien]

Etant encore étudiant (préparation CAPES Histoire) je n'ai pas les moyens d'acheter une Pavel Moc, une Albion ou autres épées de pure reconstitution (ça m'empêche pas de baver dessus par contre ).
Après avoir fait quelques recherches, je me suis tournée vers une épée hongroise : Vikor Berbekucz. Ce choix correspond donc à la possibilité de mes ressources financières et aussi au fait que je cherchais une épée pour pratiquer régulièrement l'escrime. Je voulais donc adopter une épée ayant un visuel histo-compatible avec les moyens que j'avais (et du coup je suis d'accord avec ce que tu disais dans ton post sur ta reconstitution de baudrier : la reconstitution (la vraie) ça coûte très cher )



L'épée
C'est une épée avec quillons droit, et pommeau en noix du Brésil. Ce qui correspond assez bien visuellement pour ma région, et pour du début XIIIe (si je me trompe reprend moi).
Elle pèse exactement 1,310 g.

C'est celle-ci :

Source : http://www.berbekuczviktor.hu/angol/54_ ... nsz12.html

Une source archéo :

Source : http://www.myarmoury.com/view.html?feat ... xiii03.jpg

Pommeau en noix du Brésil avec des quillons droit.
En revanche la lame de la source est plus longue que la mienne.

Une seconde source archéo :

Source : http://bilddatenbank.khm.at/viewArtefact?id=100441

Pommeau en noix du Brésil avec quillons droits. Fin XIIe-début XIIIe. Localisation incertaine entre Italie et France (donc ça colle assez avec ma région).
Bon par contre c'est un autre niveau social là... On tape dans le gratin du gratin

En source enluminures, j'en ai vu quand même pas mal qui ont le visuel de mon épée.

Mon seul regret : j'aurai bien aimé avoir une lame un peu plus large. Ce sera pour la prochaine qui sera faite sur mesure je l'espère (l'épée de Saint Maurice (Turin) irait type top pour le coup !!)

[oriabel]

Source : http://www.berbekuczviktor.hu/angol/54_ ... nsz12.html

Oui, c'est celle que je lui ai fait refaire il y a trois ans un peu lourde cependant...

Une seconde source archéo :On tape dans le gratin du gratin

Oui c'est l'épée d'Otto IV...je l'ai fait reproduire par Gaêl Fabre pour Bouvines

[Savoisien]

Source : http://www.berbekuczviktor.hu/angol/54_ ... nsz12.html

Oui, c'est celle que je lui ai fait refaire il y a trois ans un peu lourde cependant...

C'est vrai qu'elle tire un peu sur le devant... Je pense que c'est surtout qu'elle aurait gagné à être un poil mieux équilibrée. Mais pour le prix, ça va j'en suis satisfait ! Du coup merci de lui avoir fait refaire !

Oui c'est l'épée d'Otto IV...je l'ai fait reproduire par Gaêl Fabre pour Bouvines

Sur le stand de Gaël Fabre à Orange, il y avait une épée qui ressemblait comme deux gouttes d'eau à celle-ci justement... C'était elle ?

[Bouchard]

Elle n'est pas spécialement mal équilibrée, en fait c'est une épée de cavalier. C'est la raison pour laquelle la lame est plus longue et donc déplace l'équilibre sur l'avant. Vu la taille de la lame, ça aurait pu être pire...