Question pour un pennon 1210/1240

enguerrand de fauconnier · sam. janv. 14, 2012 1:01 pm

Bonjour,

Je vous sollicite concernant un projet de réalisation de pennon pour mon personnage de chevalier (sa biographie sur le forum de mon asso: http://lespiliersducastel.forumactif.fr/forum )
Après moultes recherches j'ai à peu près trouvé tout et son contraire sur les caractéristiques d'un chevalier portant pennon sur une période de 1210 à 1240, soit il avait sous ses ordres et responsabilités un écuyer et quelques hommes d'armes (ce pour quoi j'aurais tendance à pencher) soit il commandait un certains nombre de chevaliers ,écuyers et leurs gens d'armes (ce qui pour moi serai plutôt un chevalier banneret).

D'où mes questions:
1- Sur la forme de l'étendard je m'oriente vers un triangle coupé dans un rectangle verticale dans sa diagonale la base vers le bas mais quid des dimensions ?
2- Comment représenter mon blason (celui de mon avatar, de gueules au chevron d'argent, au chef d'or) sur ce même pennon ?
3- Et qu'elle est mon statut au niveau du commandement militaire en gros quels sont mes effectifs et leurs descriptions, homme d'armes et écuyers ou chevalier en plus.

Dans le cas où j'aurais des chevaliers sous mes ordres je ne pourrais pas avoir de pennon car le statut de mon personnage ne le permet pas; cependant je suis très curieux de connaitre comment serai reporté mon blason sur ce même pennon.

Merci pour vos éclairage !

Bouchard · mar. janv. 17, 2012 11:04 am

1/Tu as des exemples de bannières et de penonS dans la bible ou le psautier de salisbury. Ce sera plutôt 1250 par contre, mais le principe reste.
Toutefois, attentetion à ton cadre chronolique. Entre 1210 et 1240 c'est une période de transition avec une évolution sur beaucoup de plans...
2/Sous réserve de confirmation, le penon c'est une demi-bannière, donc tu imagines ton blasonnement sur une bannière et tu coupes en diagonale...mais c'est à vérifier...
3/On ne parle pas de "commandement" au sens moderne. Tu dépendras d'un chevalier banneret. En qualité de chevalier tu auras au moins un écuyer...à moins que tu ne lèves toi même une troupe de soudoyés et/ou de miliciens et/ou de vassaux. Mais tout ça dépend de tes moyens et de la bonne volonté de tes vassaux...
Pour avoir une idée des différents satuts possibles je te conseille, entre autre, de lire ça (tu le trouves sur le net) : Edouard Audouin. Essai sur l'armée royale au temps de Philippe-Auguste. Paris, Champion, 1913
Edit : et aussi les incontournables en librairie : Claude Gaier . Armes et combat dans l'univers médiéval ; Philippe Contamine.La guerre au moyen-Age ; Jean Flori. Chevalier et chevalerie au moyen-age

Ulric · mar. janv. 17, 2012 11:23 am

fin XIIeme début XIIIeme, si je ne me trompe pas c'est l'époque de philippe auguste avec la construction de places fortes plus petites. Si ton perso est un chevalier et qu'il se trouve à la tete de ce genre de chateau, il n'y aura pas plus de 20 braves dans la garnison....

bellabre · mar. janv. 17, 2012 12:06 pm

Pour représenter quelque chose sur une bannière de lin, nous avons utilisé du jaune d'oeuf et des pigments appropriés. Ca marche, ca tient, c'est bien

enguerrand de fauconnier · mar. janv. 17, 2012 2:00 pm

Merci pour vos éclaircissements

!

Aux sujets des livres cités j'en ai déjà lu quelques uns et vais donc me replonger dedans et m'acheter les autres qui m’intéressent beaucoup.
Pour la coupe du Pennon en diagonale et donc de mes armoiries c'est aussi à cela que je pensais, et pour le terme "commandement" c'est une déformation professionnelle (mili...)
1210/1240 nous sommes pour la France sous le règne de Philippe Auguste jusqu'en 1223 puis de Louis VIII et Louis IX donc grosse période de changement et effectivement Philippe Auguste participera beaucoup au développement de l'architecture militaire. Etant chevalier Poitevin je suis vassal de Savary de Mauléon sénéchal du Poitou à plusieurs reprises et donc sous le règne de Jean sans terre puis Henri III.
Mon Personne de chevalier possède une maison fortifiée donc pas de garnison pléthorique mais plutôt 5/6 hommes "permanent" et une petite dizaine d'hommes d'armes lors des conflits.

Je vais donc utiliser du lin qui sera peint pour le pennon reste encore à définir les dimensions.

Bouchard · mar. janv. 17, 2012 2:50 pm

Je te conseille "savary de Mauléon et le poitou à son époque". En libre accès BNF ou googlebook, je ne sais plus.

enguerrand de fauconnier · mar. janv. 17, 2012 5:24 pm

Merci Bouchard pour tes conseils, il fait déjà parti de ma bibliothèque ,il a été écrit par Bélissaire Ledain et disponible à la BNF. Il m'a notamment servi pour réaliser la biographie de mon personnage, je l'ai même imprimé dans son entier.
Dans le même genre pour la même époque XII/XIIIe et lieux: "Essais historique sur le Talmondais" par Georges LOQUET, archives départementales de la Vendée.

Yvan de Tergate · mer. avr. 25, 2012 3:13 pm

Cette histoire de penon en triangle me pose quand même problème depuis un bon moment. On entend beaucoup parler de cette forme, mais je n'ai jamais trouvé de source, ni iconographique, ni textuelle...

Par contre, pour le début du XIIIe, on trouve très clairement 2 formes : le rectangle vertical (porté par des chevaliers de haut rang, donc, des bannerets. Quelques exemples sur les vitraux de Chartres) et le rectangle horizontal terminé par 2 ou 3 queues.

Quelqu'un a-t-il des sources de bannières triangulaires ?

Pierre de Mirmande · mer. avr. 25, 2012 7:03 pm

Oui, je connais des bannières triangulo-rectangulaires dans une source que je souhaitais proposer à Chester pour son chevalier Catalano-Béarnais. Mais c'est une drôle de sauce vu que je n'arrive pas à dater les peintures, entre 1200 et 1250 en gros...

Bouchard · mer. avr. 25, 2012 7:10 pm

Comme dit plus haut, le psautier de Salisbury. Mais, comme dit également c'est un bon 1250 pour cette source. On y trouve d'ailleurs pas mal d'exemples de bannières. A mon sens c'est bien top tardif pour caractériser du 1210. On risque en effet de glisser vers du 2eme voir 3eme tiers 13eme comme c'est souvent le cas pour cette période de transition. Du coup on perd le visuel.
Je pense d'ailleurs que la fourchette du projet 1210-1240 est délicate car c'est une réelle évolution à tous les niveaux entre ces deux dates avec de fortes différences (surtout pour les chevaliers). Je pense donc qu'il vaut mieux raisonner en terme de visuel à obtenir à une date donnée, plutôt qu'en terme de datation pure. On peut ainsi obtenir le plus petit dénominateur commun conforme à la date choisie et avoir une réelle cohérence dans le costume et le matériel.

Yvan de Tergate · mer. avr. 25, 2012 8:46 pm

Ah oui en effet, j'avais pas fait attention à ces bannières sur la bible de Salisbury. Intéressant.

Mais bon, c'est pas bien de chez nous toutes ces sources (Angleterre et Sud / Espagne). On lit souvent que dans le royaume de France ou de manière plus limitée dans le domaine royal, les bas-chevaliers portent ces pennons triangulaires. Et c'est là que je ne trouve aucune source...

Pierre de Mirmande · mer. avr. 25, 2012 9:31 pm

Dans le cas où j'aurais des chevaliers sous mes ordres je ne pourrais pas avoir de pennon car le statut de mon personnage ne le permet pas; cependant je suis très curieux de connaitre comment serai reporté mon blason sur ce même pennon.

Le bon sens d'après ce que j'ai vu, c'est lorsque la lance est en position couché.
Sur la peinture espagnole, le roi porte une bannière bifide et ses chevaliers à sa suite, des bannières triangulaires.
Edit : Je suis tombé par hasard sur une autre source espagnole où la disposition semble en fait dépendre du type de figure. Autrement dit, une tour par exemple, sera disposée dans la longueur. C'est la lisibilité qui compte.
On peut voir aussi un pennon façon fanion à la chapelle de Cressac.