Pavois pour autre chose qu'un arbalétrier ?

UlricML · lun. janv. 09, 2012 9:48 pm

Bien l'bonsoir,

Il me semblait avoir vu un sujet similaire sur le bouclier et la lance, mais je n'ai pas réussi à la retrouver...

Du coup mon interrogation est plus générale. A t-on des traces précises, en enlu' par exemple de fantassins (à l'épée, lance, hache...) qui font usage d'un pavois ou d'un bouclier semblable ? (donc d'un gabarit assez grand) Car jusqu'à présent hormis pour les arbalétriers...

Je n'ai trouvé que cette enluminure qui présente des genre de pavois utilisés par des hommes de contact :

(apparement daté de la fin XIVème, début XVème, nord de l'italie, donc la période qui m'intéresse)

... Mais la forme des deux du milieu me parait étrange... Au niveau de la "pliure" du bas j'entend. Qu'est-ce que ça apporte ? Comment ça se réalise ?

Question d'ordre esthétique, les pavois d'arbalétrier sont souvent bien décorées (par autre chose que des armoireries j'entend), est-ce appliquable pour des potentiels pavois utilisés comme indiqué au dessus ? Je n'sais pas si je suis clair pour le coup...

Voilà voilà, j'espère ne pas poser de question débile ou autre...

Ulric · lun. janv. 09, 2012 11:51 pm

Si je me souviens bien, l'usage du pavois par des piétons s'est faite en effet, notamment en Europe de l'est, là je pense plutôt à l'infanterie allemande vers 1430-40 par exemple. Mais ça reste à vérifier histoire de pas dire de bêtises

bellabre · mar. janv. 10, 2012 8:27 am

En pavois d'infanterie, en fait j'ai plus souvent vu des targes sur les enluminures, de celles qu'on dit "de joutes" traditionnellement. Je te montre quelques enlu dès que je rentre.
Tu comptes t'en faire une?

UlricML · mar. janv. 10, 2012 12:32 pm

bellabre a écrit : Tu comptes t'en faire une?

C'est effectivement un projet que j'ai en tête

bellabre · mar. janv. 10, 2012 1:31 pm

De quelle manière compte tu t'y prendre?

UlricML · mar. janv. 10, 2012 1:38 pm

bellabre a écrit :De quelle manière compte tu t'y prendre?

Pour le pavois ? Ben.. Ca dépendra de la tête qu'ont les pavois d'infanterie

Mais sinon y a quelques tutos qui fourmillent sur le net sur la façon de fabriquer son bouclard

(notamment sur ce site x))

bellabre · mar. janv. 10, 2012 2:04 pm

Justement la plus par le font en plusieurs couches collées. Or il me semble (je n'ai pas retrouvé la ref) que des russes ont fait une radio d'un pavois... et il semble en plein.

UlricML · mar. janv. 10, 2012 2:08 pm

bellabre a écrit :Justement la plus par le font en plusieurs couches collées. Or il me semble (je n'ai pas retrouvé la ref) que des russes ont fait une radio d'un pavois... et il semble en plein.

Un pavois d'arbalétrier ? Ou de fantassin ? Parce que combattre avec un pavois en plein, ça doit être vite usant, et peu efficace si de base on a déjà le poids de l'armure...
Il me paraitrait plus logique que ce soit un pavois d'arbalétrier, vu qu'au final, son usage se limite à être transporté, puis servir d'abris le temps de la recharge (pas de maniement donc, juste la nécessité d'encaisser tout ce qui peut être tiré/envoyé)

Corrige moi si je me trompe...

bellabre · mar. janv. 10, 2012 2:41 pm

Je ne prétends pas te corriger.

Tout d'abord le poids: suivant le bois que tu utilises, tu n'as pas besoin de beaucoup d'épaisseur pour en faire un bouclier valable. C'est du "consommable". Les bois blancs, peupliers notamment, ont leurs fibres entremêlées ce qui en fait un excellent bois. A cela il est léger.

Maintenant le pavois: J'ai plus vu de "targe" ou "rotella" en italie, pour l'infanterie, que de réel pavois. Le pavois normalement suppose un pavesier, ou du moins une position moins fatigante que le combattant au corps à corps.

Edit: j'en suis à mon troisième essais et pour l'instant le poids ne me parait pas handicapant, du moment qu'une guige est prévue pour le soutenir.

UlricML · mar. janv. 10, 2012 2:46 pm

bellabre a écrit :
Maintenant le pavois: J'ai plus vu de "targe" ou "rotella" en italie, pour l'infanterie, que de réel pavois. Le pavois normalement suppose un pavesier, ou du moins une position moins fatigante que le combattant au corps à corps.

Donc les boucliers dans l'enlu que j'ai posté ne seraient apprioris pas des "pavois" si j'ai bien suivis ? (qu'appelles-tu une "rotella" ?)

bellabre a écrit :Edit: j'en suis à mon troisième essais et pour l'instant le poids ne me parait pas handicapant, du moment qu'une guige est prévue pour le soutenir.

Une guige ?

bellabre · mar. janv. 10, 2012 2:59 pm

La guige est une lanière de cuir que tu passes autour du cou qui retient la targe.

Je n'avais pas vu ton enlu (c'est ca les réseaux publics de fac

). Elle est très interessante. Peut être le fait qu'elle soit en Italie en fait une particularité? L'enlumineur l'a peut être aussi exagérée dans ses proportions? Ca ressemble à une targe en plus gros, avec une encoche pour "poser la lance" normalement (enfin je suppose qu'elle sert à ca). C'est vrai aussi qu'on ne voit pas de guige. Peut être est-elle plus tardive?

UlricML · mar. janv. 10, 2012 3:07 pm

bellabre a écrit :La guige est une lanière de cuir que tu passes autour du cou qui retient la targe.

Ah effectivement j'ignorais l'existence de ceci ^^'

bellabre a écrit :Je n'avais pas vu ton enlu (c'est ca les réseaux publics de fac ). Elle est très interessante. Peut être le fait qu'elle soit en Italie en fait une particularité? L'enlumineur l'a peut être aussi exagérée dans ses proportions? Ca ressemble à une targe en plus gros, avec une encoche pour "poser la lance" normalement (enfin je suppose qu'elle sert à ca). C'est vrai aussi qu'on ne voit pas de guige. Peut être est-elle plus tardive?

Il aurait exagéré tout les boucliers visibles sur cette enlu' ?

Ils ne sont pas tous pourvus d'une encoche, le beige à gauche n'en possède pas (il est pourtant tourné dans le même sens que le noir qui en possède une). Mais c'est surtout cette partie en bas qui m'intrigue...
Le bouclier rose quant à lui ressemble un peu à ce que j'ai pu voir sur une autre enlu' que je viens de retrouver :

Français 267 - Ab Urbe Condita 24v
Paris, France
1400 - 1425
Bibliothèque Nationale

Le bouclier rouge à gauche.

Edit : Une autre enlu' de la même provenance :

Français 267 - Ab Urbe Condita 231v
Paris, France
Dating: 1400 - 1425
Institution: Bibliothèque Nationale

Selon médiaephile :

Auteur/Titre : titus livius, ab urbe condita (trad. pierre bersuire)
Origine : paris
Siècle : 15e siècle
Date : 1er quart
Français 267, fol. 231v, Philippe V de Macédoine et Flamininus

Et une autre que je viens de trouver sur mediaephile par la même occasion :

Français 10, fol. 466v, Bataille - début XV°
Guiard des Moulins, Bible historiale

Très intéressante parce qu'on voit la partie interne.

bellabre · mar. janv. 10, 2012 3:24 pm

Question bête: Ces scènes représentent-elles des romains par hasard? N'est-ce pas pour représenter des évènements antiques?

UlricML · mar. janv. 10, 2012 3:31 pm

bellabre a écrit :Question bête: Ces scènes représentent-elles des romains par hasard? N'est-ce pas pour représenter des évènements antiques?

Parmis les trois dernières que j'ai posté, dans les deux premières c'est l'idée je crois. La troisième je n'sais point... Mais je vois où tu veux en venir. Je vais essayer d'en trouver qui soient un peu plus "d'actualité" sur l'évènement qu'elles représentent...

Le problème étant quand même, qu'il y a des éléments (armures, armes, etc...) qui eux sont avérées pour l'époque, du coup difficile de savoir si ces boucliers sont une "fantaisie" de l'auteur destinée à représenter les bouclier romains ou pas...

bellabre · mar. janv. 10, 2012 3:42 pm

Je ne pense pas que ce soit une fantaisie à 100%. Ce qui représente de l'antique ca peut expliquer la longueur de ces boucliers.

Bon clairement ca ressemble à des pavois. Je crois me souvenir d'une enluminure de la même époque dans le même style. Comment est ce qu'on se bat avec ca? Il me semble que ca doit être léger, très léger, vu la taille, pour pouvoir le manier. Donc en planches ou en plein très fines?

Je crois réellement, que ces boucliers XVe méritent des essais de reconstitutions différents: le plein est il possible? Je crois que oui et je tâche d'en réaliser pour le démontrer.