Interrogations sur un modèle de casque

[UlricML]

Bien le bonjour,

En juin dernier, j'ai fais l'acquisition d'un casque de chez arms-armor, que voici : http://www.arms-armor.com/helm-detail_432

Sur le coup, cela a été un gros coup de coeur (et une réduction intéressante en raison d'une casse du système de verrouillage ouvert, rien de bien grave)

Toutefois, après maintes recherches, je n'ai pas trouvé de sources avec ce type de casque (quelques vagues ressemblances, mais c'est tout)

Un de mes contacts m'a dit qu'il s'agissait d'une barbute à visière, mais malgré tout, il ne m'a pas donné de source... J'ai effectivement trouvé des modèles de barbutes italiennes dont la forme est quasi identique à mon casque, mais sans la visière.


Barbutte vénitienne, 1470-80. Poids : 2,98 kg
Metropolitan museum of Art, New York


Italian, Milan
Barbut, 1470
Steel
Height: 9 1/2 in. (24.1 cm)
George F. Harding Collection, 1982.2448
http://www.artic.edu/aic/collections/artwork/111793
http://www.artic.edu/aic/collections/ci ... Img_000035...


1480, Palazzo Venazzia Rome

Si quelqu'un pouvait donc m'éclairer sur l'exactitude de ce casque... Je lui en serais très reconnaissant

[borocho]

et ouais c'est ca de vouloir mettre la charrue avant les boeufs

[bellabre]

Je n'ai jamais vu ce genre de casques. J'ai fais un tour chez A&A forum et ils n'en ont pas en stock.
Non plus dans là Kinbeil collection ni la Wallace.
Peut être aura tu un peut de chance dans l'iconographie?
A la limite celui qui porte l'écu d'or et de gueule sur la droite de cette image tirée de Français 111... mais sans les trous de ventilation:


Désolé

[UlricML]

et ouais c'est ca de vouloir mettre la charrue avant les boeufs

C'est ce que je me suis dis sur le moment, mais il ne me paraissait pas spécialement fantasisiste donc... J'ai pris le risque.

@Bellabre : En icono j'ai effectivement trouvé quelques exemples ressemblants, mais jamais identiques... du même type que celui que tu as posté, faudrait que je les retrouve pour les poster aussi tiens.

[UlricML]

En source icono la plus proche que j'ai pu trouver, était celle-ci :



L'icono du bas, les types ont des casques dont la forme est vraiment très proche. Bon, par contre, je ne sais plus où j'avais trouvé cette icono, il faudrait que je trouve d'où elle est issue... (normalement elle n'a pas la même provenance que le chevalier du dessus, qui lui est d'Italie au XIVème)

Edit : Après quelques recherches, cette icono est issu du Codex Balduini Trevirensis, en Allemagne (1341)

[borocho]

Désolé mais ce casque n'a rien a voir avec les bassinet a ventail de la mi XIV eme et effectivement l'icono d'au dessus c'est le chevalier de Prato (1335-1340 Italie)

[ambract]

Je viens de regarder un peu le site de vente en question: le soucis c'est que de tres bonnes choses cotoient des choses beaucoup moins bonnes sans pour autant être totalement fausses, ce qui peut induire en erreur lorsque l'on n'est pas familier de la chose.

Je dirais que ton casque pour le timbre est une salade, avec certes un galbe peu développé, mais ça peut faire proto salade (genre premiere moitié XVe). Par contre la visière est plus problematique: le haut de la vue est plutot correct, mais le bas est mauvais, et pourrait éventuellemnt faire penser à certains mézails XIVe. Et c'est là que le bas blesse: sans forcement etre purement mauvais, ce casque n'est pour autant pas bon, et s'avère donc comme je le disais plus haut être un sacré piège, sans référence historique solide (ni même sûre d'ailleurs )

C'est pour cela, malgré les coups de coeur et le côté parfois attarctif de certains prix qu'il ne faut pas se jeter comme ça sur les objets.
Après je te dirais, s'il t'a plu, tant mieux pour toi et tu as bien fais de l'acheter, tu vas te faire plaisir et t'éclater. Mais tu ne peux pas arriver derrière et essayer de le justifier à posteriori, parce que dans ce cas tu trouveras forcement des sources auxquelles le raccrocher, mais le raisonnement sera faussé.

Et concernant la barbute à visière, c'est une espèce de bricolage des marchands d'aujourd'hui autour de sources tres obscures (2-3 iconos et artefacts surtout d'europe de l'est, et un mélange fait avec certains bascinets fin XIVe)

[bellabre]

Pas mieux qu'Ambract.

[UlricML]

Par contre la visière est plus problematique: le haut de la vue est plutot correct, mais le bas est mauvais, et pourrait éventuellemnt faire penser à certains mézails XIVe. Et c'est là que le bas blesse: sans forcement etre purement mauvais, ce casque n'est pour autant pas bon, et s'avère donc comme je le disais plus haut être un sacré piège, sans référence historique solide (ni même sûre d'ailleurs )

Pour ce type de mézail, on retrouve la forme ici :


Italie (1390)

C'est pour cela, malgré les coups de coeur et le côté parfois attarctif de certains prix qu'il ne faut pas se jeter comme ça sur les objets.
Après je te dirais, s'il t'a plu, tant mieux pour toi et tu as bien fais de l'acheter, tu vas te faire plaisir et t'éclater. Mais tu ne peux pas arriver derrière et essayer de le justifier à posteriori, parce que dans ce cas tu trouveras forcement des sources auxquelles le raccrocher, mais le raisonnement sera faussé.

Bah... Disons que sans chercher à justifier l'injustifiable, je préfère tout de même vérifier autant que possible si c'est une pure fantaisie ou non, vu qu'après tout, à force de scruter les enluminures, on fini toujours par trouver de nouvelles choses qui auraient sidérées auparavant... Donc bon, je tente entre guillemets ma chance même si c'est mal barré apparement

Et concernant la barbute à visière, c'est une espèce de bricolage des marchands d'aujourd'hui autour de sources tres obscures (2-3 iconos et artefacts surtout d'europe de l'est, et un mélange fait avec certains bascinets fin XIVe)

Tu veux parler de ce genre là ?



Car effectivement la forme se rapproche pas mal.. (outre la partie conique sur le dessus)

Le reste du casque en revanche (exit le mézail) ressemble clairement à ce type de barbute en revanche (excepté l'avant)


Barbutte, travail milanais (Missaglia ?), seconde moitié du XVe S.
Musée Armeria Reale, Turin

En gros c'est un assemblage de différents bouts de casque si je comprend bien...?

[bellabre]

L'arrondi à l'arrière de ton casque est celui d'une salade. Et d'une salade mi-XVe minimum. Ce n'est pas du tout une forme compatible avec du XIVe. Note aussi que la visière (la différence entre un mézail et une visière est que l'un s'ouvre latéralement et l'autre verticalement non?) est plus allongée dans la pièce du musée de l'armée. Sans parler du timbre pointu alors que le tient est rond.

PS/ j'ai peut être demandé déjà, mais est ce que tu as demandé au fournisseur si il avait une source?

[UlricML]

PS/ j'ai peut être demandé déjà, mais est ce que tu as demandé au fournisseur si il avait une source?

Lors de l'achat non (de toute façon, je ne pense pas qu'il se soit baladé avec des icono/photos imprimées sur lui...) mais je lui ai envoyé un mail hier pour lui demander, j'attend la réponse...

[ambract]

tu vois le pas est vite franchi, tu proposes une miniature XIVe pour le mzail de ton casque qui ne peut être que XVe. Oui ca aurait pu exister, mais non. C'est comme beaucoup de choses

Un conseil, te prend pas la tete à te chercher des sources que tu ne trouveras peut-être pas, t'aimes ton casque et tu ne veux pas faire de l'histo pointu, alors eclate toi et te prends pas la tete.

Par contre si tu voulais du pointu, trouve toi autre chose, ton fabricant a quelques modeles sympas ET corrects dans leur forme

[UlricML]

tu vois le pas est vite franchi, tu proposes une miniature XIVe pour le mzail de ton casque qui ne peut être que XVe. Oui ca aurait pu exister, mais non. C'est comme beaucoup de choses

Un conseil, te prend pas la tete à te chercher des sources que tu ne trouveras peut-être pas, t'aimes ton casque et tu ne veux pas faire de l'histo pointu, alors eclate toi et te prends pas la tete.

Par contre si tu voulais du pointu, trouve toi autre chose, ton fabricant a quelques modeles sympas ET corrects dans leur forme

Entendu

Merci bien.

[ambract]

tu te fixes quelle période dis moi?

[bellabre]

Ca doit commencer par là écoutes Papy Ambract