[Aide] Sources fourreau - début XIIIe

[guaraco]

J'avais lu un truc comme quoi elle passait dans le petit machin orfévré ajouté... Mais, je ne sais plus où (pas bien)

J'avais lu la même chose. Ça remonte à il y a un bon moment, mais je crois que c'était dans un vieux numéro de Gladius ou dans le bouquin de Riquer sur l'armement du chevalier catalan.

[Hermelind]

Extrait du catalogue Vestiduras Ricas, p 148,
sur l'épée de Fernando de la Cerda
(le texte est quand même long... Et le bouquin inscannable...)

en el tercio superior està guarnecida con estrechas cintas de cuero blanco dispuestas en dos fajas horizontales. Estas dan paso a dos cintas dispuestas en aspa y, a continuacion, una ancha pieza de cuero bajo la cual las cintas se cierran en una lazada. La finalidad de estas guarniciones es reforzar la estructura de la vaina a falta de un brocal metalico, al tiempo que sirven como soporte para la sujecion del arma en un tahalf o en un cinturon

Ca concerne la partie cuir de l'épée.
Si j'ai bien compris, il y a 2 petites courroies de cuir (visible sur la photo du catalogue) qui permettent de nouer l'épée (au bitoniau sur la ceinture, certainement).
L'épée de Fernando serait la seule épée de guerre de l'époque conservée en Espagne (plus loin dans le texte).
Et elle correspond à un type très répandu en Europe à l'époque.

Et elle est classée X, si vous vous posez la question.

Pour le ceinturon, ils font un gros speech sur les armoiries, blablabla, mais rien sur le bitoniau...

La (les, y en a 2) photo de la momie vient bien de là. On voit la main sur l'épée, bien devant. Pas la ceinture. Ca pourrait correspondre à l'emplacement du bitoniau, avec l'épée nouée. Le noeud est en bas du X, au fait, si ça vous intéresse. Donc, ça se portait garde plutôt haute, et plutôt sur l'avant. Epée de 109cm.

(Ca sert les bouquins sur le textile...)

[khosrau de samarkand]

Sur le fourreau de Sancho IV, quand on regarde dans le Oakeshott (Records of the Medieval Sword), il y a une espèce de couture en effet, reliant le galon au baudrier, mais il a l'air d'être fait de façon grossiere, et avec un lacet, pas un fil. D'où mon idée que c'est lacé et non cousu.
Et ça se tiendrait au vu des autres baudriers en cuir, qui sont tous lacés.

Je ne dis pas que le baudrier de Sancho IV est à jeter, je dis qu'il est possible que si le ceinturon est en cuir, qu'il soit d'une pièce avec la partie en Z, comme on le voit souvent sur d'autres baudriers de montage différent.
J'ai cherché sur des statues si on ne pouvait pas voir ce genre de détail justement, parceque les enluminures ne seront jamais assez détaillées à ce niveau, je le crains.


Précisions sur le baudrier de Fernando de la Cerda: il n'y a pas de partie métallique. Ricas explique que le montage complexe est là pour maintenir et renforcer l'ensemble en l'absence d'une partie métallique (le genre que l'on ne trouve qu'à partir du XIVè siècle).
Oakeshott précise que l'embouchure du fourreau de la Cerda est en très mauvais état (dû probablement à la main de la momie qui reposait dessus. Il y aurait entre autres des champignons qui font croire que les quillons étaient recouverts de textile, ce qui est faux).

[Hermelind]

Le baudrier a des parties métalliques... Le bitoniau est en métal. Les émaux sont dans des montures métalliques... A moins que tu ne considères comme baudrier que la partie de cuir directement sur l'épée (pour moi, c'est le tout... Ma, moi, pas militaire, hein Dans ce cas, merci de me corriger ) ???

[medieviste]

Sur le fourreau de Sancho IV, quand on regarde dans le Oakeshott (Records of the Medieval Sword), il y a une espèce de couture en effet, reliant le galon au baudrier, mais il a l'air d'être fait de façon grossiere, et avec un lacet, pas un fil.

Oui, c'est exactement ce type de laçage : on le retrouve ne effet sur les rares illustrations précises de baudriers.

Après, grossier, grossier... pas facile à réaliser proprement, pour un truc grossier, hein. Namého !

[mac jowski]

C'est clair qu'un laçage et un passage dans le fourreau propres, c'est loin d'être évident.

[guaraco]

Sur le fourreau de Sancho IV, quand on regarde dans le Oakeshott (Records of the Medieval Sword), il y a une espèce de couture en effet, reliant le galon au baudrier, mais il a l'air d'être fait de façon grossiere, et avec un lacet, pas un fil. D'où mon idée que c'est lacé et non cousu.
Et ça se tiendrait au vu des autres baudriers en cuir, qui sont tous lacés.

Je ne dis pas que le baudrier de Sancho IV est à jeter, je dis qu'il est possible que si le ceinturon est en cuir, qu'il soit d'une pièce avec la partie en Z, comme on le voit souvent sur d'autres baudriers de montage différent.
J'ai cherché sur des statues si on ne pouvait pas voir ce genre de détail justement, parceque les enluminures ne seront jamais assez détaillées à ce niveau, je le crains.

Tu pourrais poster les photos du fourreau de Sancho IV contenues dans le Oakshott ? Je n'avais de cet ouvrage qu'une version pdf perdue dans le crash de mon PC.

Je suis d'accord avec toi pour dire que le baudrier en question est d'une pièce avec la partie en Z. Un membre de Historia Meridionalis est arrivé à reproduire ce type de montage en une pièce.

[medieviste]

Tu pourrais poster les photos du fourreau de Sancho IV contenues dans le Oakshott ?

Et si possible, les photos en couleurs dont tu parlais, Khosrau, car je n'ai jamais pu voir ces couleurs et ces détails ton tu parlais, je n'avais jusqu'ici que les photos NB

[khosrau de samarkand]

Je vais essayer de scanner ça demain.
Je n'ai pas de photo en couleur Médiéviste, c'est le texte qui m'a donné les couleurs en question. Le laçage du galon ressemble en tout cas bien à ce que tu as posté.

J'avais mal compris pour le baudrier de Fernando. Le texte en espagnol m'a induit en erreur, puisqu'il parle du système d'attache complexe du fait de l'absence de pièce métallique (sur le fourreau). La ceinture de Fernando est bien textile avec boucle et pendant en or émaillé (je suppose maintenant que le bitoniau métallique dont vous parliez c'est le machin trilobé?). Je vais voir si Oakeshott mentionne l'attache à la ceinture ou autre chose...

Ma traduction du texte espagnol:

Le tiers supérieur est garni de courroies de cuir blanc, disposés en deux bandes horizontales. Celles-ci deviennent (? pas sûr si c'est deviennent ou laissent passer) deux courroies disposées en croix et dans le prolongement une large pièce de cuir en dessous desquels les courroies sont nouées. Le rôle de cet ensemble est de renforcer la structure du fourreau lorsque celui-ci n'a pas de bord métallique, tout en servant à attacher l'arme à un baudrier ou une ceinture.

Le texte est purement descriptif. Et ne parle pas de pièce métallique. Ni même d'attacher le fourreau à une pièce métallique spécifiquement. Il suppose qu'on peut l'attacher, sans préciser à quelle partie.
Je ne pense pas que l'épée était portée devant. Il est courant de voir des gisants avec l'épée devant, c'est une disposition peut être purement mortuaire... La ceinture portée, je l'ai toujours vu sur le coté gauche.

[Hermelind]

Sur la photo sur la momie, elle est sur l'avant... Bien au centre.
Je viens de revoir... Et...
Détail intéressant... Les deux petites lanières sont sur l'avant. Donc, l'épée n'était pas attachée avec ça sur Fernando.

(C'est juste un fragment du texte... Il est vraiment long Eventuellement, je pourrais essayer de le photographier et tu verras ce que tu peux en faire ? Le bouquin est broché, je scanne pas. Surtout vu la galère pour le trouver )

[khosrau de samarkand]

Je veux bien essayer, mais mon espagnol est rouillé. Il se peut que je comprenne de travers. Je vais voir de mon coté dans le Oakeshott ce soir.

[Hermelind]

Je fais ça dès que j'ai le courage

[guaraco]

Moi je traduirais "dan paso" par "laissent passer".
Pour le machin trilobé de la ceinture, ça m'évoque certaines pièces qu'on interprète parfois comme des suspensions d'aumonières/bourses (je reste volontairement flou).
Ce qui me fait un peu douter de la relation entre le fourreau de Fernando et sa ceinture, c'est le décalage complet au niveau des finitions. On a d'un côté une ceinture ornée à rendre aveugle et de l'autre une épée au fourreau réalisé proprement, mais sans chichi. Et ça devient encore plus frappant quand on compare avec l'ensemble de la tenue.


Et mine de rien, toutes ces sources fin XIIIe nous éloignent bien du projet de fourreau début XIIIe du Savoisien...

[khosrau de samarkand]

D'accord avec toi, le bidule trilobé, pour moi, c'était pour des trucs légers à suspendre, pas une épée. Mais le dernier "Moyen Age" sur le costume XIIIè mentionne aussi la possibilité du port d'une épée. ... Et c'est vrai qu'il y a un gros décalage de luxe entre le fourreau et la ceinture...

[Hermelind]

Ben vi, j'ai mis ce que j'avais lu...