Résistance du lin

[malko]

Oui, mais tu ne fais pas bouillir ta vinaigrette. Pour que ce soit aussi efficace sur le cuivre, il faut chauffer... et mettre une dose de sel qui rendrait ta salade immangable.

[aleph]

Hum, réduire les acides à leur seul pH revient à réduire la période Xeme-XIVeme au seul mot générique de moyen-âge...
Pour le chauffage, c'est parce que la température augmente la vitesse d'attaque du vinaigre sur le cuivre. Tu ne voudrais par faire par hasard un essai de vinaigre sans sel sur le cuivre ? (je predis que ca va attaquer le cuivre sauf la ou il reste de la calamine, et le role du sel est bien de corroder la calamine).

[hellin de wavrin]

Ben la chimie est au cœur de ce post... je ne suis pas chimiste mais je trouve que vous êtes tous (Malko, Rolland, Deny...) à la fois dans le vrai et dans le faux.

Je vais essayer de résumer un peu ce que je sais et ce que j’ai pu lire ici ou ailleurs (je fais l’économie des formules, ça m’épuise ...) :

Le vinaigre est un liquide acide obtenu grâce à l’oxydation de l’éthanol dans le vin, le cidre, la bière et autres boissons fermentées. Le vinaigre commun comporte une concentration d'environ 5% à 8% d'acide acétique. L'acide tartrique et l'acide citrique se retrouvent, en plus faibles concentrations, dans les vinaigres naturels.

Le vinaigre, ou vin aigre, remonte à l'Antiquité (l'eau vinaigrée est d’ailleurs la boisson de base du légionnaire romain : elle va lui permettre de conquérir le Bassin Méditerranéen, évitant ennuis gastriques et fièvres dangereuses).

Avec le temps, ce vinaigre, qui provient de la fermentation du vin ou de l'alcool, acquiert ses lettres de noblesse. Au Moyen Age, la corporation des vinaigriers, moutardiers et sauciers est toute puissante, notamment à Orléans (épiciers-apothicaires ?).

Le vinaigre :

- de vin, d’alcool, de cidre, balsamique, de Xérès, de bière, de riz, de fruits, de canne à sucre, de miel, de fleurs, de petit lait ou encore aux épices ou aux aromates...
- comme produit de beauté : soins des cheveux, du visage, du corps, pour la toilette, pour les bains parfumés...
- pour améliorer sa santé : fortifiant, antiseptique, anti-poison, remède pratique pour les petits maux (piqûres, tartre, blessures, brûlures légères...)
- entretien de la maison : anticalcaire, désodorisant, insecticide, fixateur de couleurs, détachant, nettoyant...
- dans les préparations culinaires : vinaigrettes, moutardes, sauces froides, sauces chaudes, chutneys, pickles, marinades, courts-bouillons...

Le vinaigre est utilisé entr’autre (notamment en reconstitution) comme fixateur de couleur lors de l’élaboration des vêtements. On utilise même une solution vinaigre (peu caustique, fixateur, assouplissant) + sel (fixateur, catalyseur...). Là on sait ce que ça donne.

Tu as raison Malko, ok pour l’effet corrosif sur le cuivre si prolongement prononcé pour décaper la calamine... Mais chimiquement on sait ce qui se passe et je comprends ce qui peut faire craindre l’effet que ça donnerait sur du tissu...

Alors y a-t-il un chimiste sur le forum pour nous expliquer ce que donne cette solution(vinaigre+sel) + lin (ou autre tissu) ? Sinon sauf à tester (je le ferais volontiers), mais s’il y a des effets nocifs à long terme sur le tissu (sans compter les test de coupe et/ou de pénétration pour obtenir le résultat escompté) , on n’aura pas la réponse sur le forum d’ici peu...

J’ai lancé le post pensant que c’était connu et déjà testé, mais c’est pas le cas... Et apparemment pour l’instant pas un intervenant n’a de réponse... C’est dommage mais je comprends... Mon gambi trempera pas dans cette mixture, c’est pas grave, et comme le disait si justement Marc de Lierre, c’était certainement un procédé utilisé exceptionnellement au moyen-âge...

[pic]

bah, je suis pas chimiste, mais je sais que certaines molecules agissent avec d'autres molécules, ce qui entraine une réaction, en fonction de l'alliance créée...
si on considère le vinaigre et le cuivre, il s'avère que le mélange donne une réaction corrosive a terme pour le cuivre, surement pour le vinaigre aussi, mais on s'en fout
le lin ne contenant pas a priori de molécules permettant un mélange avec celles du vinaigre pour opérer une combinaison acide, pas de prob.
un autre exemple, tu peux mettre de l'oeuf sur du cuivre, ça fera rien, par contre vaut mieux éviter sur de l'argent parce que ça l'oxyde.
tout dépend de la structure chimique/atomique des deux éléments mis en présence

[aleph]

N'arrivant pas à trouver la composition chimique du lin, je pense que seule l'expérimentation pourra nous donner la réponse. Bien sur il faut tester sur un coupon, mais à priori je ne pense pas que le lin sera attaqué. Ce qu'il sera interessant de suivre par contre, si l'on obtient un durcissement du lin, c'est dans quelles conditions (transpiration, pluie, soleil, ...) cet effet durcisseur s'estompe ou bien si au contraire il a une bonne tenue.

[hellin de wavrin]

Oui, Pic (t'as vu cette fois ci j'ai pas fourché ), tout à fait d'accord avec toi.
2 jours que je potasse de la chimie et depuis le lycée, c'est devenu du chinois, mais j'ai rien trouvé concernant vinaigre+sel+lin (ou autre tissu).
Faut pas désespérer, y en a peut-être un qui sait...
Faudrait contacter Che Khan, oui, peut-être lui, à moins qu'il l'ai juste mentionné pour partager cette info succinte.

[hellin de wavrin]

Tout à fait, Aleph, je n'ai rien à ajouter.

[aleph]

bon, demain je tente sur deux lins différents (un épais et un fin), avec un demi verre de vinaigre + une cuillérée à soupe de sel, le tout dans un bocal, j'agite, et je laisse sécher au soleil. En espérant que les fixatifs chimiques contenus dans les lins modernes n'interfèreront pas par rapport a la facon dont reagirait un lin 100% naturel.

[darkness]

pour ce qui est de la saleté ou plutot l'oxyde sur ton cuivre, il est attaqué par une réaction d'oxydo-réduction, et non par une réaction acide-base malko.
ce qui fait que le lin n'est peu être (très probablement) pas attaqué.
il ne ce forme en tout cas pas HCl en mélangeant du l'acide acétique et du sel en effet le CH3COOH est un acide faible, il réagira donc seulement avec une base forte (tel que NaOH) et non avec un sel neutre tel que NaCL.

si mes souvenir son exacte, j'ai lu quelque part que le fait de tremper le lin dans un bain d'eau salée stabilisai ce dernier, au niveau de la couleur, et surtout au niveau du retressissement des fibres... mais j'en suis plus surt il faudrai que je retrouve mon article.

[pic]

Il y a une époque ou le sel était lourdement taxé parce que rare (?) encore une légende de bouquin d'histoire?
la technique que tu expliques n'aurait-elle pas été une façon de passer du sel en contrebande, sans payer la gabelle?

[hellin de wavrin]

Si, si, même que les gambisons étaient rembourés avec du chanvre (gambisons piéton, bien sûr, bien lourd)

[pic]

voilà un sujet qui commence à tourner

sinon, niveau chimie, comme je suis nul, j'ai trouvé ça pour les enfants
http://dispourquoipapa.free.fr/experiences/ex00039.htm

et ça,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Surfusion
donc, si j'ai bien compris, le truc n'est pas de rendre le gambison rigide, mais chauffant [img]kator/smyley3.gif[/img]

mais du coup, l'acide chloridrique sur le chanvre... j'ai des doutes sur sa survie à long terme!

[darkness]

bha ouai sa fait un gambison médical ils font bien des oreillé avec du chavre(pas la fibre hein...).. parait que sa à plein de vertue médicinale....

[De Heer van Liere]

Si réaction il y a; ce sera ici du ressort de la chimie organique et non de la chimie minérale...

Réactions acide-base avec les éléments chargés du lin, ou oxydo-réductions avec les molécules organiques constitutives des fibres ( redox organiques )...

Comme le lin est constitué de fibres organiques qui ont déjà subit un traitement ( séparation des fibres par 'pourrissage' dans l'eau ); il se pourrait que les parois cellulaires ( lipides ) soient en partie détruites/altérées par l'action ac. acétique/NaCl...

D'où, sans-doute, un effet de feutrage entre les fibres dont la surface est devenue rugeuse...

Encore une fois; faudrait essayer.

[smaragde]

PIC a dit : Il y a une époque ou le sel était lourdement taxé parce que rare (?) encore une légende de bouquin d'histoire?
la technique que tu expliques n'aurait-elle pas été une façon de passer du sel en contrebande, sans payer la gabelle?

Euh, et comment tu le récupères, après, le sel?

Sinon, j'ai pas souvenir que ce soit si rare.
Ca rapporterait pas grand chose si c'était rare.

Par contre, c'est un produit qui intéresse tout le monde (comme le pain, c'est du consommable quotidien) et disponible uniquement dans certaines zones géographiques (côtes et mines de sel) donc il y a d'office déplacement pour satisfaire la demande.
Suite à ça, un produit obligatoire et courant qui doit transiter, autant taxer, c'est une vache à lait (déjà des volontés de rage taxatoire à l'époque, en fait ).