[Aide] Sources fourreau - début XIIIe

[medieviste]

Beeen, vaste question. Jusqu'ici, je ne crois pas avoir eu d'infos à ce sujet, les épées émoussées apparaissant dans des sources tardives (XVe, je crois) mais j'en ai pas eu connaissance au XIIIE. Tout au plus des lances à pointes émoussées, les fameux "rochets" de tournoi, j'en avais vu un exemplaire XIIIe lors d'une expo sur les Habsbourgs en 96...
Ensuite, je peux me tromper, mais j'ai pas encore eu connaissance de tournois au XIIIe siècle incluant des piétons, il me semble que c'est exclusivement des cavaliers regroupés en conrois.

[khosrau de samarkand]

Se baser sur l'épée de Sancho IV pour un baudrier en Z est une bonne idée, mais il y a un chouilla de précautions à prendre... Le laçage autour du fourreau est en cuir, et la ceinture est en galon vert à bordures rouges. De fait, ça nécessite une jonction, une construction qui est peut être différente d'un laçage en Z tout en cuir. Dans tous les baudriers à laçage en cuir à ma connaissance, le laçage du fourreau est fait avec des extensions de la ceinture, c'est un même bout de cuir en somme. Si je devais faire un baudrier de la sorte (et je suis aussi en train d'en faire un), je ferais un baudrier en 2 pièces de cuir: un supérieur, qui porte les trous de la langue de serpent. Elle se diviserai en 2 langues (une supérieure large et une plus fine en dessous). La langue supérieure ferait le tour du fourreau pour venir se lacer dans des trous en biais dans la ceinture (mais je ne suis pas sûr du laçage à ce niveau).
La langue inférieure partira en biais pour se lacer dans l'autre pièce de cuir, qui ne fait que le tour du fourreau un peu plus bas. Cette pièce finit en langue de serpent.
De la sorte, on a un laçage "simple", qui donnera un rendu de laçage en Z, tout en cuir.

Sur le fourreau de Sancho IV d'ailleurs, la partie en Z est bizarre, j'ai l'impression d'y voir une trace de coupure (les trois "branches" du Z seraient donc séparés), mais je n'en suis pas sûr, elles n'ont pas l'air si profondes. Je serais curieux de voir comment le laçage est fait entre cette partie en cuir et les galons... Ca me permettrait d'avoir une idée sur mon propre laçage en cuir.

Quant à la "sobriété" dudit fourreau... Il est clair que le laçage en Z, c'est plutôt simple... Mais l'épée dans le fourreau est tout sauf sobre, et le fait d'avoir du galon bien flash (vert et rouge) et un fourreau tout aussi flash (le Z est noir, et le cuir du fourreau est rose pale, mais il était peut être rouge ou pourpre à l'origine), c'est une combinaison de couleur digne de provoquer une crise d'épilepsie chez un daltonien...

[Savoisien]

Le laçage autour du fourreau est en cuir, et la ceinture est en galon vert à bordures rouges. De fait, ça nécessite une jonction, une construction qui est peut être différente d'un laçage en Z tout en cuir.

Quand tu parles de ceinture en galon. Ça veut dire en "tissus" ? Donc il y aurait d'une part la "ceinture" en tissus, et d'autre part le "Z" en cuir (le tout formant le baudrier) ?

[khosrau de samarkand]

Oui c'est exactement ça.

La ceinture est un galon de soie.

[Hermelind]

Les ceintures en cuir étaient souvent faites de plusieurs morceaux de cuir cousus ensemble, alors que la ceinture tissée est d'un seul tenant. Du coup, les ceintures tissées étaient généralement bien plus solides que celles en cuir, contrairement à ce qu'on pourrait penser.

[L'invité]

Au delà de l'aspect et de la solidité, il faut peut être aussi se demander dans quel contexte le tout sera utilisé: représenter une épée de bataille avec un baudrier dont une partie est en galon de soie, même si ça semble plus résistant, ça doit s'user et ressembler à du bon à remplacer assez rapidement.

Pour les bouterolles, il y en a un peu a toutes les époques, mais quand on voit certaines, notamment méro, on se doute qu'elles ne servent pas à égaliser les murs. D'où une idée plutôt de déco, et, là encore, une arme non portée en bagarre. ( après, si on a un soucis au cerveau et qu'on ne prend plaisir qu'a semer des grenats et de la soie dans la boue, chacun son truc..)

[khosrau de samarkand]

Ben c'est pas impossible, l'invité, justement. On est loin de comprendre la mentalité médiévale, et en particulier en matière de produits que l'on considèrerais (et qui aussi à l'époque) du luxe, et qui est quand même du consommable (pour certains statuts sociaux).

Un galon de soie qui s'use, oui, et alors? On a aussi des gus qui vont en bataille ou en tournoi avec des armures luxueuses à cette époque... On a des chaussures fines, ouvertes, luxueuses, mais elles étaient bel et bien portées et elles s'usaient. On a des robes luxueuses aussi qui trainent par terre, qui se salissent (et je rappelle que nettoyer une robe...)
Donc du "consommable de luxe" il y en a... C'est même une démonsration de richesse... Le fait de pouvoir se permettre d'user et d'abimer des choses luxueuses.

[Hermelind]

Surtout qu'on pouvait en plus utiliser, pour les ceintures et tout ça, des déchets de soie. Qui font leur effet aussi, mais qui coûtent moins cher. Même si la Vraie Classe consiste à avoir de la soie de top qualité.
Ceux qui avaient les moyens n'en étaient pas à ça près.

Après, je ne faisais que souligner un fait qu'on a tendance à oublier : les ceintures tissées (même en chanvre) sont plus solides que des ceintures de cuir faites de morceaux de cuir cousus entre eux, une façon de faire qui était fréquente.

[mac jowski]

tiens ça m'intéresse... Quel genre de couture reliait les morceaux de ceinture ? Si tu as des exemples, je suis preneur.

[Hermelind]

Hélas non. C'est une info du bouquin des fouilles de Londres... Normalement, c'est du fiable...
Peut-être qu'en reprenant le bouquin, je trouverais, remarque

Précision importante : la remarque sur la solidité du tissage par rapport au cuir cousu est une remarque générale sur les ceintures. Pas une remarque sur les ceintures militaires.
J'indique juste un truc en passant, hein
Pas que les ceintures tissées avec une zolienépée fleurissent tout d'un coup

(Mais, on a des traces de baudriers tissés, en apparat)

Edit... Non, y a pas de précisions dans le Dress Accessories, on dirait

[L'invité]

Un galon de soie qui s'use, oui, et alors? On a aussi des gus qui vont en bataille ou en tournoi avec des armures luxueuses à cette époque... On a des chaussures fines, ouvertes, luxueuses, mais elles étaient bel et bien portées et elles s'usaient. On a des robes luxueuses aussi qui trainent par terre, qui se salissent (et je rappelle que nettoyer une robe...)
Donc du "consommable de luxe" il y en a... C'est même une démonsration de richesse... Le fait de pouvoir se permettre d'user et d'abimer des choses luxueuses.

Comme tu le dis, pour du haut statut (et j'ai pas l'impression que c'était le but de la demande première ici). Et mon message ne signifiait aucunement que c'était impossible, justement, le but était tout autre.
En croisant avec d'autres sujets où chacun y met de son petit grain, on se demande ensuite la logique entre "règles" d'exceptions/corpus "généralisants", et ce type de langage où on associerai une bouterolle simple avec du consommable de riche? Et après on crie sur du "templier" qui se promènerai sans le "kit" décrit dans les textes au complet?
A ce train là, autant avoir deux projets: le riche au combat, et le riche à la parade..

[khosrau de samarkand]

Ah mais j'ai été clair là dessus: le fourreau et le baudrier de Sancho IV EST une exception (en tout cas en Europe, les baudriers tissés seraient plus communs au Maghreb et au Moyen Orient).

C'est ce que j'argumente au dessus: ce baudrier, bien qu'étant lacé en Z, ne convient pas forcément pour la reconstitution d'un baudrier en Z en cuir, moins luxueux.
Mais dans les deux cas, et tous les cas, les baudriers servent à porter l'épée, peu importe la situation, peu importe le luxe. Le but premier est le même.

En revanche, chose étonnante, la bouterolle du fourreau de Sancho IV est en forme de U toute simple. Je ne me souviens plus si elle est en fer ou en argent... Je vérifierai.

[Savoisien]

Très intéressant !
Mais peut-on s'inspirer du montage de ce fourreau pour créer un fourreau en "Z" tout en cuir ? On trouve beaucoup de fourreau en "Z" dans les enluminures du début XIIIe (et même après).
Est-ce que le fourreau de Sancho IV est le seul artefact connu avec un montage de baudrier en "Z"... ?

Mais surtout, est-il possible de s'inspirer de ce montage pour réaliser un baudrier monté en "Z" sur le fourreau ? En l'adaptant afin de créer une sorte de "double bandes arrière"en cuir du baudrier ?

Double bandes arrière en cuir (je sais pas comment appeler ça )

[guaraco]

C'est curieux,mais en regardant l'ensemble fourreaux-baudrier de Sancho IV, le galon de soie, si galon il y a, est cousu SUR le baudrier de cuir. Ce qui du coup n'autorise pas à écarter cet ensemble comme source pour la réalisation d'un baudrier en Z.
http://media-cache-is0.pinimg.com/550x/ ... 78cb2b.jpg

Sinon, en source contemporaine, il y a l'ensemble de Fernando de la Cerda. Là, la ceinture est bien en galon de soie. En revanche, je ne sais pas comment l'épée y était rattachée (si elle l'était, d'ailleurs).
http://mercadosmedievalesyrenacentistas ... s-del.html
http://soupcouture.blogspot.fr/2008/11/ ... e-las.html

[Hermelind]

J'avais lu un truc comme quoi elle passait dans le petit machin orfévré ajouté... Mais, je ne sais plus où (pas bien)

J'ai une photo de la momie qui traîne quelque part. Faudrait voir si c'est là.
(dans le cata de Las Huelgas, peut-être ???)