1er essai fourreau et baudrier.

khosrau de samarkand · mer. oct. 05, 2011 9:35 pm

Ouais, avant qu'un amateur comme nous n'en fasse autant, il y a du chemin! D'ailleurs, je me demande combien de temps un "chevalier" devait porter l'épée à l'époque? Une idée? Uniquement en temps de guerre? Tout le temps? (Pour montrer son statut?) Qu'en temps de risque?

Ca rejoint d'ailleurs un questionnement (qui n'est pas le mien, mais celui d'Ewart Oakeshott): la durée de vie d'une lame d'épée est certainement plus longue que celle du fourreau, voire même de la garniture périssable de cette épée (fusée). Du coup, l'usure du fourreau expliquerait-elle l'utilisation de la langue de serpent (moins couteuse, plus simple) plus importante qu'une boucle au moins dans certaines contrées? On peut supposer que le temps que la langue de serpent s'use, le reste du fourreau sera usé de toutes façons?

Oakeshott explicite ce questionnement lorsqu'il dit que l'utilisation du fourreau ou de la garniture de l'épée pour la datation d'une épée n'est pas fiable, du fait du probable renouvellement de ces éléments. Je prends cette idée dans l'autre sens: pourquoi faire un truc couteux et complexe (boucle de fourreau) si c'est consommable?

medieviste · mer. oct. 05, 2011 10:14 pm

Je doute qu'on puisse voir les choses comme ça : la boucle n'est pas si coûteuse qu'on veut bien le croire, et surtout, si usure il y a, c'est au niveau du cuir, pas de la boucle : donc il suffit de faire sauter le cuir et récupérer la boucle.
A ce niveau-là, en tant que fabricant occasionnel de fourreaux, je préférerais refaire un baudrier usé en récupérant la boucle que refaire un baudrier en langue de serpent de A à Z.
De plus, je doute fort que ça soit cette partie là qui s'use le plus vite à l'époque : je verrais plutôt l'âme en bois : lors d'un combat, c'est ça qui se casse en premier : chute de cheval, choc contre un tronc d'arbre lors d'un combat d'embuscade en forêt, chute lors d'un combat à pieds, et j'en passe...

Mais je te rejoins sur l'idée que la lame survit plus longtemps que le fourreau, c'est indéniable !

khosrau de samarkand · jeu. oct. 06, 2011 12:02 am

En fait, c'est bien ce que je veux dire: le fourreau en lui même est susceptible de s'user ou casser plus vite que le baudrier. Du coup, pourquoi faire un baudrier "solide" ou "couteux", quand on sait que le fourreau n'aura probablement pas la même longévité? A mon avis, une boucle reste tout de même plus couteuse qu'une langue de serpent, non?

medieviste · jeu. oct. 06, 2011 5:46 am

Ah, tu vois la chose comme ça ? J'avais pas saisi. Ben là encore, perso, si le fourreau est cassé, je récupère le baudrier : il est juste lacé sur le fourreau, suffit de le récupérer et le remonter sur le suivant, ça coûte moins cher en cuir, d'autant plus que trouver des longueurs importantes comme celles dont on a besoin pour un baudrier, c'est pas forcément évident.
Ca m'est déjà arrivé deux fois d'avoir des fourreaux usés, mais où j'ai pu récupérer le baudrier pour le remonter sur un nouveau fourreau !

khosrau de samarkand · jeu. oct. 06, 2011 10:51 am

Reste la "compatibilité". Ce qu'Oakeshott remarque, c'est que les fourreaux et baudriers se font en général d'après la mode au moment de la fabrication de ces éléments, pas selon la mode de l'époque de fabrication de l'épée (d'où le fait que l'on ne peut pas se baser sur les fourreaux pour dater une épée). Supposons que le fourreau casse, la personne en fait refaire une, elle sera différente de la première car à la mode, est ce que le baudrier qui allait avec le premier fourreau irait sur le nouveau? Déjà au niveau de la forme qui sera peut être légèrement différente, mais aussi selon la mode (un fourreau à la mode avec un baudrier démodé... Y a-t-il la notion de ringard à l'époque?)
Il faut voir aussi à quel point un baudrier en langue de serpent est couteux à l'époque, mais à mon avis, ce n'est pas le plus couteux dans un fourreau.

Pour nous reconstituteurs, réutiliser le baudrier est une pratique tout à fait logique et économique, car si le temps passe, on reste selon la mode fixe de telle ou telle époque.

Bastian de Champagne · jeu. oct. 06, 2011 11:16 am

khosrau de samarkand a écrit :Quand on coupe le cuir, le bord fait un angle droit, une "carre". On peut la recouper en biais, de façon à "adoucir" l'angle, avec un abat-carre...

Ok ! ^^Alors effectivement je n'ai pas fait cela, non pas par choix juste que je n'y ai pas du tout penser (au prochain

).

laetitia · sam. oct. 08, 2011 10:01 am

Bastian de Champagne a écrit :Merci bien tout le monde,

A medieviste, je voulais faire en langue de serpent au début (comme tu dis un peu comme tout le monde), c'est un de tes posts qui m'a, entre autre, fait changer d'avis ou tu expliquais que c'était avant tout germanique. L'autre raison qui m'a fait choisir la boucle, mais là peu être je me trompe, c'est la solidité. Je craignais que la fermeture en langue de serpent ne s'use plus vite. Au final je ne regrette pas du tout mon choix.

Et oui VIVEMENT la bouterolle !

Oui, mais ça n'est que la conclusion de Medieviste, pas celle de tout le monde

Parce que dans nombres de discussions, on lui a mis plus d'une source sous le nez, tout de même

Hermelind · sam. oct. 08, 2011 11:00 am

Ben, y a des langues de serpent clairement visibles sur Méméféduski... Souvent. Et c'est pas franchement germanique, Mémé...

(Oui, d'accord "avant tout" ne veut pas dire "que"... Mais, bon, y a suffisamment d'exemples ailleurs...)

Yvan de Tergate · sam. oct. 08, 2011 12:21 pm

A Chartes également, sur des statuts et les vitraux. Mais on l'a déjà évoqué une bonne centaine de fois !

Hermelind · sam. oct. 08, 2011 1:56 pm

M'en fiche

Ca peut être bon de le rappeler pour ceux qui débarquent

Comme ça, c'est fait

Et j'ai rempli mon rôle de marteau (c'est vrai quoi, les gens qui utilisent icono ou chainse à tort et à travers commencent à se raréfier. Faut bien que je renouvelle mon stock

)

Yvan de Tergate · sam. oct. 08, 2011 2:23 pm

Ca me fait penser : je t'ai parlé de la nouvelle chainse que je me suis fait en me basant sur une icono début XIIIe ? C'est pour mettre sous ma cotte de maille.

Hermelind · sam. oct. 08, 2011 3:53 pm

Amarche pas

medieviste · sam. oct. 08, 2011 6:41 pm

L'épée étant typée 2e moitié XIII, j'attends encore la "foule" de source de LdS fin XIIIe ailleurs qu'en terre germanique.
Pour du début XIIIe, je suis d'accord, il y en a en France même si c'est très loin d'être la norme, mais fin XIIIe, faites-moi signe.

Bouchard · lun. oct. 10, 2011 7:35 am

Yvan de Tergate a écrit : L'âme en bois n'est en aucun cas un problème. De ce que nous savons, l'âme pouvait être en bois ou en cuir rigide, avec semble-t-il une préférence pour le bois pour les fourreaux "haut de gamme".

Si tu as la source concernant l'âme en cuir je suis preneur. Pour le moment j'ai juste des sources archéos d'âme en bois.

medieviste · lun. oct. 10, 2011 7:41 am

La source, je l'avais déjà publiée : c'est "La branche des Royaux lignages" de Guillaume GUIART, vers 1304, où il mentionne le fait que les soldats ont tous un fourreau pour protéger leur épée, qu'il soit de cuir ou de tissu, ce qui laisse supposer qu'il y a non seulement des fourreaux de cuir mais également de tissu.
Dans le dernier cas on peut penser que c'est juste un chiffon dans lequel l'épée est emballée...