1er essai fourreau et baudrier.

[Bouchard]

Ouaip, il est également fait mention du remploi probable des âmes en bois lorsque le cuir est abîmé.

[khosrau de samarkand]

scabbard leather veut dire cuir de fourreau, et leather scabbard: fourreau en cuir. C'est le premier qui est utilisé dans l'article. Lorsqu'ils parlent d'étuis de couteau ou de seax en cuir seul, ils utilisent le terme "sheath" (étui).

Ils précisent d'ailleurs clairement que les fourreaux ont invariablement une âme en bois, que tous les fourreaux retrouvés en avaient une. Dans ce cas particulier, ils sont arrivés à la conclusion que ces cuirs ont été enlevés de l'âme en bois, probablement pour récupérer l'âme ou d'autres choses (aucune pièce métallique n'a été retrouvé, et aucun pontet non plus). Ils pensent que cette âme en bois avait en effet une grande valeur, peut être par son procédé de fabrication, par le fait que c'est sensé être ajusté parfaitement, avec une doublure textile ou en peau à poil à l'intérieur... Autant de choses qui font que c'est cher! Je pense que le texte parlant de fourreau en cuir ou tissu fait référence à l'extérieur du fourreau, mais que celui ci a toujours une âme en bois.

Ils ne donnent pas l'épaisseur du cuir, l'objet de 1 à 2 mm d'épaisseur serait le pontet de suspension, déduit d'après les incisions et les marques sur les cuirs.
Ils ont également remarqué au niveau de la bouche une trace de surpiqûre. Ils supposent que cette surpiqûre reliait l'exterieur en cuir du fourreau à la "doublure" qui passe entre l'âme en bois et la lame en elle même! Ce qui voudrait dire que même à l'embouchure, l'âme en bois serait cachée. Concernant cette doublure, elle peut être en peau à poil (mouton) comme on sait déjà, mais aussi en textile.

Autrement, ils ont aussi découvert un bout de baudrier en langue de serpent, daté 11è (rien de spectaculaire, Oakeshott dit qu'elle est utilisée au courant du 12è et 13è siècles en Angleterre). Ils supposent une origine scandinave ou germanique de la langue de serpent.

[medieviste]

OK, ça peut coller avec le fait que le fourreau en bois parfaitement ajusté à la lame est un boulot impressionnant et que si la partie bois du fourreau n'est pas abimée, il est utile de remplacer la partie cuir.
Sauf que dans le cas présent, la partie cuir ne semble pas avoir souffert. Alors : décoloration ? Démodé ? Quelle raison peut les avoir poussés à changer la partie cuir ?
Le passage sur la langue de serpent c'est à quelle page ?

[khosrau de samarkand]

Alors là, je ne sais pas du tout pourquoi ils voudraient retirer le cuir du fourreau.

Le passage sur la langue de serpent: page 3367, deuxième colonne, paragraphe central.

[Bouchard]

Il est probable que les parties cuir et bois étaient stockées séparément en attendant le remontage (remplacement du cuir abimé, couture à refaire...q=ce que l'on fait nous...!). Cela peut expliquer que tout n'ait pas été retrouvé sur le site (le bois a pu se détruire avec le temps), ou simplement ce sont des pièces de cuir perdues qui ont été jetées, mais sans le bois qui lui a été gardé précieusement.

[laetitia]

Tout simplement parce que ce n'est pas le même artisan qui habille l'âme en bois et celui qui la fabrique.
Le client vient avec son âme pour la faire recouvrir.

[khosrau de samarkand]

Les auteurs de l'article pensent que les cuirs de fourreau étaient des cuirs montés qui ont été jetés après avoir été enlevés de leurs fourreaux (marques d'impression de sangles, entailles verticales destinées à retirer le cuir du fourreau, etc...)

[medieviste]

C'est ce que j'allais dire Laetitia : le travail du bois et du cuir n'ont rien à voir, et étant donné qu'au XIIIe les couteliers n'avaient pas le droit de faire eux-mêmes le fourreau des couteaux qu'ils vendaient, la division du travail existait déjà !

[Yvan de Tergate]

Si tu as la source concernant l'âme en cuir je suis preneur. Pour le moment j'ai juste des sources archéos d'âme en bois.

Concernant les âmes en cuir, ma source c'est Médiéviste ! Ou plutôt la source cité plusieurs fois par Médiéviste à ce sujet. Mais je n'ai jamais vu personnellement cette source. Vu les interrogations que tu as posées et les réponses de Médiéviste, la source est sans doute sur-interprétée. D'où le danger de rapporter des propos sans les avoir vérifiés soi-même, même si ces propos proviennent de personnes considérées comme fiables. Mea Culpa donc

[laetitia]

"... One could speculate that the absence of scaabard plates of wood at York was because the refurbishment of scabbards in leather workshops required the client supply the wooden component."

Spéculation, donc, mais logique je trouve.

[khosrau de samarkand]

Qui se tient vu la séparation des métiers d'après Médiéviste.

Ca montre quand même à quel point la conception de "services" a évolué depuis: de nos jours, on attendrait de la part d'un fournisseur de vendre l'épée, forgée ET montée par ses soins, et un fourreau avec âme en bois, en gros, un "kit" clé en main. Pareillement, on s'attendrait à ce que notre tailleur se fournisse en tissu, par exemple...

[vero la godasse]

[Reste la "compatibilité". Ce qu'Oakeshott remarque, c'est que les fourreaux et baudriers se font en général d'après la mode au moment de la fabrication de ces éléments, pas selon la mode de l'époque de fabrication de l'épée (d'où le fait que l'on ne peut pas se baser sur les fourreaux pour dater une épée). Supposons que le fourreau casse, la personne en fait refaire une, elle sera différente de la première car à la mode, est ce que le baudrier qui allait avec le premier fourreau irait sur le nouveau? Déjà au niveau de la forme qui sera peut être légèrement différente, mais aussi selon la mode (un fourreau à la mode avec un baudrier démodé... Y a-t-il la notion de ringard à l'époque?). ]Reste la "compatibilité". Ce qu'Oakeshott remarque, c'est que les fourreaux et baudriers se font en général d'après la mode au moment de la fabrication de ces éléments, pas selon la mode de l'époque de fabrication de l'épée (d'où le fait que l'on ne peut pas se baser sur les fourreaux pour dater une épée). Supposons que le fourreau casse, la personne en fait refaire une, elle sera différente de la première car à la mode, est ce que le baudrier qui allait avec le premier fourreau irait sur le nouveau? Déjà au niveau de la forme qui sera peut être légèrement différente, mais aussi selon la mode (un fourreau à la mode avec un baudrier démodé... Y a-t-il la notion de ringard à l'époque?).]

Oui les objets sont fabriqués suivant les modes et techniques de l'époque. Cependant, pour les pièces archéo, la datation n'est pas encore assez fine pour distinguer si un fourreau correspond à la première ou deuxième génération (moyenne de dix ans entre les deux ?). Par contre, pour les épées "prestigieuses", les fourreaux peuvent être refaits. Dans ce cas, on allie bien souvent la techniques et/ou les formes du moment avec des essais de répliques des techniques décoratives correspondant à la vision que l'on a pour

A moins qu'il y ait eu un traitement spécial pour le cuir : cuir battu, cuir bouilli...

la date de fabrication de l'épée (par exemple épée dite de Charlemagne). Lorsque l'on observe de tels objets, l'anachronisme saute aux yeux. On trouve le même phénomène avec les chaussures (chaussures dites de Charlemagne : forme médiévale mais montage XVIIe).

Concernant l'épaisseur, je pense que le cuir a du s'amincir par effet du temps. Même dans cette hypothèse ça reste fin.

A moins d'être soumis à l'usure, le cuir ne s'amincit pas. Au contraire, du fait de la présence de l'eau, le cuir provenant de contextes humides a tendance à gonfler. Après traitement de conservation (cela dépend bien entendu des produits utilisés) on revient en général aux dimensions originelles.

A moins qu'il y ait eu un traitement spécial pour le cuir : cuir battu, cuir bouilli...

Ou tannage spécial afin d'obtenir un cuir rigide. Finesse ne veut pas dire souplesse. J'ai des cuirs modernes fins plus rigides que des cuirs d'un centimètre d'épaisseur...

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OK, ça peut coller avec le fait que le fourreau en bois parfaitement ajusté à la lame est un boulot impressionnant et que si la partie bois du fourreau n'est pas abimée, il est utile de remplacer la partie cuir.
Sauf que dans le cas présent, la partie cuir ne semble pas avoir souffert. Alors : décoloration ? Démodé ? Quelle raison peut les avoir poussés à changer la partie cuir ?

Et si le cuir a été entaillé ? dans le cas là il perd ses propriétés de résistance mécaniques. Pour le démontage, il est peut sans doute plus facile de continuer à tailler suivant cette zone de faiblesse.

Cela peut expliquer que tout n'ait pas été retrouvé sur le site (le bois a pu se détruire avec le temps).

Cuir et bois se conserve dans le même milieu

Sinon pour les doublures, il existe des doublures en cuir, souvent confondues avec des fourreaux d'ailleurs. Pour des époque plus récentes j'ai vu des doublures en carton très fort[