Reconstitution Templière sérieuse, Application

khosrau de samarkand · dim. sept. 04, 2011 12:54 am

Certainement une des meilleures reconstitutions de templier qu'il m'ait été donné de voir! Le seul point que j'aurais changé est celui soulevé par Pierre de Mirmande et par toi-même, au sujet de la croix sur la garnache. S'il était sans sur la source, je l'aurais faite sans également. Dommage que la règle ne mentionne rien à ce sujet. Elle dit quand la garnache doit être portée? S'il s'agit de la porter dans les murs de la commanderie ou du monastère, alors la crois n'a finalement pas d'importance: ils savent qu'ils sont entre templiers.

D'ailleurs, une question plus générale: on peut reconnaitre tel ou tel ordre en fonction de l'habit, mais est ce que cela a réellement de l'importance pour ces personnes? Ils sont tous frères et correligionnaires, non?

Hermelind · dim. sept. 04, 2011 1:57 am

Pfff... Tu ressembles même pas à ton avatar... Foireux le costume !

Allez, on va pas te cramer. On te conserve pour l'exemple...

le survivant · dim. sept. 04, 2011 8:35 am

bien vu
ça donnerait presque l'envie de poser une croix rouge a la place de la noire ...
je vois que la capuche est rattachée a la garnache mais y' en a t'il une sur le mantel ?

Turgon Malwesul · dim. sept. 04, 2011 8:42 pm

*a juste le temps de noter ceci (la crise cardiaque foudroyante suite au post de medieviste ne m'en laisse guère)*

Superbe, merci de nous offrir une reconstitution de qualité ! Bonne chance pour vérifier tes hypothèses, si tu le peux

oriabel · lun. sept. 05, 2011 8:26 am

Beau boulot

Juste quelques remarques en vrac...
Je suis toujours assez méfiante par rapport aux traces de peintures sur des sculptures ou des bas-relief, car il est très difficile d'avoir la confirmation qu'il s'agit bien des couleurs d'origine. Maintenant s'il y a correspondance avec les écrits, ça aide.
Sur ton premier document, il y a une croix de chaque côté du manteau. Ce qui n'est pas le cas de ton costume. Qu'est-ce qui a guidé ton choix ?
Tu parles de jupon d'arme - et je suppose que le terme est utilisé dans la Règle - mais il me semble que tu refais une cotte d'arme. J'ai toujours compris jupon d'arme comme un équipement court (mais je me trompe peut-être). Dans le cas de la cotte, pourquoi est-elle fendue sur les côtés ?
Enfin, je ne suis pas personnellement convaincue par tes arguments concernant la présence de la croix sur la garnache. En extérieur, le port du manteau me semble suffisant à la reconnaissance d'un Templier, et sur le champ de bataille, l'écu si reconnaissable devrait suffire. Bon, c'est vrai que je ne suis pas du tout une adepte de la multiplication des croix

Ta proposition de reconstitution porte sur quelle date ?

ogierdecombault · lun. sept. 05, 2011 9:15 am

sur la photo du bas relief ,Les templiers sont intercalés, d’où l’impression d’une double croix, pour le reste c’est a toi frère Baudoin.

oriabel · lun. sept. 05, 2011 9:26 am

Mouarf ! ...c'est évident en plus !

ogierdecombault · lun. sept. 05, 2011 9:29 am

je ne connais pas cette photo ,j'ai eu le même regard la première fois

cymralle · lun. sept. 05, 2011 10:57 am

Ben... comme tout le monde hein : ça en jette et on voit le boulot derrière, bravo !

Je connais mal la période, et pas beaucoup mieux les Templiers alors je ne vais pas pouvoir faire beaucoup plus constructif. Le seul truc sur lequel je m'interroge (clairement par manque de connaissances), c'est le système d'attache du manteau sur la 1ère image. On voit vraiment une sorte de gros lien (plié en 2 ?), qui dépasse sur l'extérieur du manteau et qui va jusqu'au bord (jusqu'à derrière ?). Sur le 1er manteau à gauche, on dirait même que le lien descend sur le devant (ou c'est un défaut sur la pierre). Est-ce qu'il est grossi et allongé par exagération, par symbole, est-ce une attache réaliste... (je me demande comment ça se présente réellement, ce lien qui dépasse) :

Je sais bien que ce n'est pas le choix final d'attache que tu as fait (le tien m'est plus familier) mais si tu en sais plus à ce sujet, je tends les oreilles parce que ça m'intrigue.

Frère Baudoin · lun. sept. 05, 2011 5:33 pm

bonsoir, désolé de n'avoir pu répondre à chacun en temps et en heure.
Alors, reprenons :

le survivant a écrit :je vois que la capuche est rattachée a la garnache mais y' en a t'il une sur le mantel ?

Vaste débat qui revient régulièrement. Personellement, je reste partisan de la capuche sur le mantel en raison d'un article de la règle (retrait 314) qui précise :
"314. [...] nul frère ne doit porter le manteau sur sa tête sinon quand il est à l'infirmerie et quand il va aux matines, car là, il peut le porter, mais il ne doit pas le garder lorsqu'on chante le service."

khosrau de samarkand a écrit : D'ailleurs, une question plus générale: on peut reconnaitre tel ou tel ordre en fonction de l'habit, mais est ce que cela a réellement de l'importance pour ces personnes? Ils sont tous frères et correligionnaires, non?

Si ça n'avait pas eu d'importance, il n'y aurait pas eu d'affrontements théologiques, et même parfois militaires entre frères. L'habit a au contraire beaucoup d'importance pour ceux qui le portent. La peine capitale pour un Templier est : la perte de l'habit !

oriabel a écrit :Sur ton premier document, il y a une croix de chaque côté du manteau. Ce qui n'est pas le cas de ton costume. Qu'est-ce qui a guidé ton choix ?

Bon, bé merci ogierdecombault, la réponse a déjà été donnée !!

oriabel a écrit :Tu parles de jupon d'arme - et je suppose que le terme est utilisé dans la Règle - mais il me semble que tu refais une cotte d'arme.

C'est exact, c'est bien le terme de la règle pour parler de cotte d'armes, elle fendue sur les côtés de part sa construction que j'ai voulu la plus simple possible : un seul lé plié en deux. Voici quelques représentations montrant la même ouverture sur le côté :

Uploaded with ImageShack.us

Uploaded with ImageShack.us(le type du fond)

Uploaded with ImageShack.us.

oriabel a écrit : En extérieur, le port du manteau me semble suffisant à la reconnaissance d'un Templier, et sur le champ de bataille, l'écu si reconnaissable devrait suffire.

Tout à fait d'accord, mais si notre Templier est précisément en garnache, qui est montrée portée sans le manteau (A Vilalcazar de Sirga, la seule représentation que je connaisse), au sein d'un couvent n'appartenant pas à l'ordre, on peut le confondre avec un frère d'un autre ordre. Exemple, en 1274, Guillaume de Beaujeu, Maître de l'ordre, est convoqué à Lyon. Lui et sa suite ont probablement du être logés au sein d'un couvent. Tu suis mon raisonnement ? Mais, je te l'accorde, ce n'est qu'une hypothèse sur laquelle, je suis loin d'avoir fini de travailler, vu le peu de sources dispo, hélas.

oriabel a écrit :Ta proposition de reconstitution porte sur quelle date ?

période large : 1250-1291. Réalisation de l'habit de maison affinée à 1274 : mon Templier est censé être du voyage avec Guillaume de Beaujeu.

oriabel · mar. sept. 06, 2011 2:27 pm

frêre baudoin a écrit : Vaste débat qui revient régulièrement. Personellement, je reste partisan de la capuche sur le mantel en raison d'un article de la règle (retrait 314) qui précise :
"314. [...] nul frère ne doit porter le manteau sur sa tête sinon quand il est à l'infirmerie et quand il va aux matines, car là, il peut le porter, mais il ne doit pas le garder lorsqu'on chante le service."

Comme tu le dis c'est affaire d'interprétation, car il peut s'agir aussi du manteau qu'on remonte sur la tête. Si tu fais un patron en 1/2 cercle pour le manteau, quand celui-ci est porté, il a tendance à faire des plis dans le coup qui forment une sorte de capuche naturelle, sans pour autant en être une véritablement formée.

Voici quelques représentations montrant la même ouverture sur le côté [/quote}

Pour la dernière, j'ai un doute. Pourrais-tu donner la provenance et la datation de tes sources stp ?

Exemple, en 1274, Guillaume de Beaujeu, Maître de l'ordre, est convoqué à Lyon. Lui et sa suite ont probablement du être logés au sein d'un couvent. Tu suis mon raisonnement ? Mais, je te l'accorde, ce n'est qu'une hypothèse sur laquelle, je suis loin d'avoir fini de travailler, vu le peu de sources dispo, hélas

On peut aussi penser que la visite d'un tel personnage dans un établissement religieux n'avait pas besoin de signe extérieur de reconnaissance sur son costume. Sa présence se savait, et cela suffisait, ensuite l'infrmation circulait. Juste pour dire que question démarche, cette hypothèse repose plus sur un ressenti.

Frère Baudoin · mar. sept. 06, 2011 6:22 pm

moi et ma sale manie de ne jamais mettre un cartouche pour mes sources (ce qui explique que j'en ai perdu plein !!!).
Bon, voyons,dans l'ordre :
1- sais plus !!! anglais seconde partie XIII° je crois
2- http://www.burgenseite.com/faschen/ritter_txt.htm , et http://www.burgenseite.com/faschen/goet ... ter_27.jpg
3- http://manuscriptminiatures.com/zwettler-barenhaut/860/
4 - sais plus non plus grrrrr.....

Depuis, je me soigne, je prends les coordonnées de mes sources.

Pierre de Mirmande · mar. sept. 06, 2011 7:24 pm

Pour la dernière image, je ne connaissais pas mais apparemment, cela vient de la châsse des enfants de Saint Sigismond, abbaye de Saint-Maurice (Suisse).

Au sujet de Guillaume de Beaujeu et de sa suite, ils étaient au mieux logés dans la commanderie templière du coin ou sinon en auberge ou invités dans des demeures de notables à la limite. Pour moi, ce sont des religieux mais pas des moines qui vivent cloîtrés en monastère. Je pense réellement qu'il faut plutôt les voir comme des chevaliers qui vivent dans le siècle au contact de leurs semblables.

Frère Baudoin · mar. sept. 06, 2011 7:52 pm

Pierre de Mirmande a écrit :Pour la dernière image, je ne connaissais pas mais apparemment, cela vient de la châsse des enfants de Saint Sigismond, abbaye de Saint-Maurice (Suisse).

Yes !!! Enfin presque, c'est bien au bon endroit, mais c'est le La châsse de l'abbé Nantelme (1225)

Pierre de Mirmande a écrit : Pour moi, ce sont des religieux mais pas des moines qui vivent cloîtrés en monastère. Je pense réellement qu'il faut plutôt les voir comme des chevaliers qui vivent dans le siècle au contact de leurs semblables.

Question d'hypothèse de travail ainsi que de point de vue. Mais très intéressante, tu envisages une piste radicalement opposée à la mienne, ce sera une joie de deviser ensemble autour d'un verre !!!! Peut-être à Pontoise.

oriabel · mar. sept. 06, 2011 9:10 pm

frêre baudoin a écrit :Yes !!! Enfin presque, c'est bien au bon endroit, mais c'est le La châsse de l'abbé Nantelme (1225)

Hé ! intéressante cette source ! les casques sont bien typés sur cette période. En revanche, voir des protections de genoux à une date aussi haute, c'est pas commun !!!

Pierre de Mirmande a écrit : Pour moi, ce sont des religieux mais pas des moines qui vivent cloîtrés en monastère. Je pense réellement qu'il faut plutôt les voir comme des chevaliers qui vivent dans le siècle au contact de leurs semblables

Entièrement d'accord. C'est aussi comme cela d'ailleurs que nous concevons Isarn et moi les Hospitaliers. C'est vrai aussi qu'il y a deux branches nettement identifiées dans cet ordre : les clercs et les combattants. Cette distinction ne semble pas exister chez les Templiers, dont la première mission était le combat. Donc en toute logique on peut parfaitement imaginer la tenue civile d'un chevalier Templier comme celle de n'importe quel civil de l'époque reconstituée quand il est hors des murs, avec le manteau comme disctinction. Après il est toujours assez difficile de savoir quelle tenue était portée dans quelle circonstance et dans leur lieu de résidence. D'ailleurs, si je peux te suggérer une idée, ce serait bien de repréciser cela dans les légendes des photos de tes différentes tenues, car quand on ne connaît pas particulièrement la règle de l'ordre, on est un peu perdu