Reconstitution Templière sérieuse, Application

[philippe le rouge]

Uploaded with ImageShack.us

Cette image m'interpelle à plus d'un point, on a sa datation avec certitude ? Outre les cuissot de gambois avec protection des genoux, on y voit quand même du camail séparé à base ronde, de l'écaille aux épaules et aussi un jupon d'écailles ...Sans parler de la "chose" portée sur les épaules et le torse: un colletin et une brigantine ou une cotte d'écaille ou une cotte de plate ? Le Personnage rappelle cette sculpture de chevalier italien je crois, datée début XIV où l'on voit gants d'écaille et plastron.

Par contre on y voit aussi un lien aux poignets des lorica, infos interessante.

[medieviste]

Autriche, 1310.
C'est non seulement germanique, donc spécifique en terme d'armement défensif, mais en outre, autrichien, et je mettrais cette enluminure en rapport avec cette peinture murale dont on avait débattu il y a plusieurs mois :


On y retrouve un "jupon lamellaire" associé à un armure d'écailles le tout par-dessus un haubert. De là à dire qu'il y a une mode spécifiquement autrichienne...Je commence à me demander.

Ceci dit, ce débat mériterait d'être ouvert ailleurs, ici on parle de Templiers.

[oriabel]

1- sais plus !!! anglais seconde partie XIII° je crois

Il s'agit d'une fresque de la chapelle Minutolo, dans l'église du Dôme à Naples, datée du XIVème.

[khosrau de samarkand]

Pourquoi ce style d'armement me fait penser à du byzantin?

[oriabel]

Tout simplement parce qu'il y a des influences byzantines importantes dans le Saint Empire Romain germanique, aussi bien dans le civil que le militaire.

[Frère Baudoin]

1- sais plus !!! anglais seconde partie XIII° je crois

Il s'agit d'une fresque de la chapelle Minutolo, dans l'église du Dôme à Naples, datée du XIVème.

LA ! Qu'est-ce que je disais !!!!

Donc en toute logique on peut parfaitement imaginer la tenue civile d'un chevalier Templier comme celle de n'importe quel civil de l'époque reconstituée quand il est hors des murs, avec le manteau comme disctinction.

Sur ce point je ne suis pas du tout d'accord, la règle stipule justement comment doivent aller les fréres. Ils ne sont absolument pas libres de choisir leur tenue, comme l'explicite la Régle primitive dans son article 29 :
" Mais ces robes doivent être sans superflu et sans orgueil. Et si nous avons décidé qu'aucun frère n'ait de fourrure, ni de pelisse à sa robe, ni autre chose qui appartienne à l'usage du corps, ni même une couverture, nous autorisons celle d'agneau ou de mouton. De toute manière, nous ordonnons à tous que chacun ne puisse se vêtir ou se dévêtir, se chausser ou se déchausser, comme un bon lui semble. Et le drapier, ou celui qui tient sa place, se doit de pourvoir et de penser à avoir le don de Dieu en toute chose, comme il est dit : que les yeux des envieux et des mauvais ne puisse noter quelque chose sur les robes qui sont données ; quelles ne soient ni trop longues, ni trop courtes, mais qu'elles soient à la mesure de ceux qui doivent en user. Le drapier, ou celui qui tient sa place, doit les répartir suivant les besoins de chacun."

Quant aux circonstances particulières de port des tenues civiles, j'ai encore malheureusement trop peu d'éléments en ma possession pour pouvoir afirmer quoi que ce soit. Si la règle donne un inventaire exhaustif du "paquetage", elle ne précise pas vraiment les modalités de port de la garnache ou de la robe. Toute fois, on sait parcontre qu'il y a bien une tenue allègée destinée aux climats chauds du théâtre oriental :
"66. Parmi toutes les choses, nous commandons, avec miséricorde, qu'à cause de la grande chaleur qu'il y a en pays d'Orient, de Pâques à la Toussaint, par grâce et non par devoir, il soit donné à chaque frère une chemise de toile pour celui qui voudra en user."

[medieviste]

Et si nous avons décidé qu'aucun frère n'ait de fourrure, ni de pelisse à sa robe, ni autre chose qui appartienne à l'usage du corps, ni même une couverture, nous autorisons celle d'agneau ou de mouton. De toute manière, nous ordonnons à tous que chacun ne puisse se vêtir ou se dévêtir, se chausser ou se déchausser, comme un bon lui semble.

Alors là pour le coup, je vois les choses autrmeent : ce passage fait référence à de la fourrure : signe de richesse d'un côté, mais aussi et surtout protection contre le froid.
Or, juste après on autorise la fourrure d'agneau ou de mouton (probablement les moins chères du marché !)

Du coup vu que le sujet semble être le confort contre le froid, je placerais l'interdiction de se vêtir ou se dévêtir comme bon leur semble plutôt comme le fait de "retirer des vêtement pour être à l'aise quand il fait chaud ou de rajouter des vêtements quand il fait froid".
Bref, "z'êtes des Spartiates, pas des Athéniens"...euh..."Z'êtes des Templiers, pas le commun des mortels"

'fin c'est comme ça que je vois la cchose dans ce contexte.

[euryel]

Réalisation tres soignée, ça donne envie d'entrer dans les ordres....

[templar95]

Frêre baudoin je voudrais te demandé une chose au niveau des chaussures que tu utilise pour le costume de templier.
Dans la règle si je me trompe pas ils disent bien que le lacet et becs pointu est à proscrire mais il n'y a pas plus d'information dessus alors j'aimerai savoir si tu a réussi à trouvé des source et pour quel solution as-tu opté?

[Frère Baudoin]

Dans la règle si je me trompe pas ils disent bien que le lacet et becs pointu est à proscrire mais il n'y a pas plus d'information dessus alors j'aimerai savoir si tu a réussi à trouvé des source et pour quel solution as-tu opté?

Epineux probléme que celui des chaussures des templiers....
Au niveau des sources, il existe bien des modèles correspondant à la description, mais ils sont rares. Rares comme les chaussures retrouvées tout court serais-je tenté de dire.
A la page 16 du shoes and pattens, tu trouve un modèle des fouilles de Londres (fig 18) qui correspondrait pas mal : ni bec, ni lacet, il s'enfile juste sur le pied, il est daté approximativement début XII°, ce qui colle plutôt pas mal avec la période de rédaction de la Règle.
Un fixation à bouton existe aussi à la même époque : la chaussure des fouilles de Groningen en est un exemple, mais c'est un exemplaire unique...
Ensuite, c'est un éternel débat entre ceux qui prônent que si on a retrouvé un modèle, c'est que c'est jouable, et ceux qui se basent sur la multiplicité des modéles ressemblants retrouvés et réprouvent l'utilisation d'un modéle unique. Débat sans fin ou les deux on également raison et tort à la fois, tant leurs arguments sont parfaitement pertinents.
Perso, je ne suis pas spécialiste de la chaussure, et je ne t'influencerais pas sur une école plus qu'une autre, ce choix t'appartient.
A toi ensuite d'avoir l'honnêteté intellectuelle de tes choix quand tu présenteras ta tenue, et rassures toi, il y aura toujours une faille quelque part, la reconstitution est avant tout une démarche, les tenues 100% histo n'existent pas, on tend vers....
Pour la réalisation une seule adresse : "Au cuir d'Antan". Bien sur, il n'est pas le seul, mais, pour moi, c'est le meilleur pour un rapport qualité/historicité/prix/suivi.

[renaud]

Et si nous avons décidé qu'aucun frère n'ait de fourrure, ni de pelisse à sa robe, ni autre chose qui appartienne à l'usage du corps, ni même une couverture, nous autorisons celle d'agneau ou de mouton. De toute manière, nous ordonnons à tous que chacun ne puisse se vêtir ou se dévêtir, se chausser ou se déchausser, comme un bon lui semble.

Alors là pour le coup, je vois les choses autrement : ce passage fait référence à de la fourrure : signe de richesse d'un côté, mais aussi et surtout protection contre le froid.
Or, juste après on autorise la fourrure d'agneau ou de mouton (probablement les moins chères du marché !)

Du coup vu que le sujet semble être le confort contre le froid, je placerais l'interdiction de se vêtir ou se dévêtir comme bon leur semble plutôt comme le fait de "retirer des vêtement pour être à l'aise quand il fait chaud ou de rajouter des vêtements quand il fait froid".
Bref, "z'êtes des Spartiates, pas des Athéniens"...euh..."Z'êtes des Templiers, pas le commun des mortels"

'fin c'est comme ça que je vois la cchose dans ce contexte.

C'est comparable a ce qui se pratique ( du moins je pense que ça n'a pas changé) dans la vie militaire, les surchaussures,parka et autres vêtement spécifique contre le froid intense en haute montagne par exemple.
La tenue d'été et d'hiver qui est imposée suivant l'époque de l'année.
Tout cela se recoupe parfaitement puisque le templiers avaient une discipline monastique (la vie des moines actuellement nous en donne une idée bien qu'elle a dû considérablement s'assouplir) et d'autre part c'étaient des soldats avec la discipline militaire.

[templar95]

Et si nous avons décidé qu'aucun frère n'ait de fourrure, ni de pelisse à sa robe, ni autre chose qui appartienne à l'usage du corps, ni même une couverture, nous autorisons celle d'agneau ou de mouton. De toute manière, nous ordonnons à tous que chacun ne puisse se vêtir ou se dévêtir, se chausser ou se déchausser, comme un bon lui semble.

Alors là pour le coup, je vois les choses autrement : ce passage fait référence à de la fourrure : signe de richesse d'un côté, mais aussi et surtout protection contre le froid.
Or, juste après on autorise la fourrure d'agneau ou de mouton (probablement les moins chères du marché !)

Du coup vu que le sujet semble être le confort contre le froid, je placerais l'interdiction de se vêtir ou se dévêtir comme bon leur semble plutôt comme le fait de "retirer des vêtement pour être à l'aise quand il fait chaud ou de rajouter des vêtements quand il fait froid".
Bref, "z'êtes des Spartiates, pas des Athéniens"...euh..."Z'êtes des Templiers, pas le commun des mortels"

'fin c'est comme ça que je vois la cchose dans ce contexte.

C'est comparable a ce qui se pratique ( du moins je pense que ça n'a pas changé) dans la vie militaire, les surchaussures,parka et autres vêtement spécifique contre le froid intense en haute montagne par exemple.
La tenue d'été et d'hiver qui est imposée suivant l'époque de l'année.
Tout cela se recoupe parfaitement puisque le templiers avaient une discipline monastique (la vie des moines actuellement nous en donne une idée bien qu'elle a dû considérablement s'assouplir) et d'autre part c'étaient des soldats avec la discipline militaire.

[/quote]C'est comparable a ce qui se pratique ( du moins je pense que ça n'a pas changé) dans la vie militaire, les surchaussures,parka et autres vêtement spécifique contre le froid intense en haute montagne par exemple.
La tenue d'été et d'hiver qui est imposée suivant l'époque de l'année.
Tout cela se recoupe parfaitement puisque le templiers avaient une discipline monastique (la vie des moines actuellement nous en donne une idée bien qu'elle a dû considérablement s'assouplir) et d'autre part c'étaient des soldats avec la discipline militaire.[/quote]


Je pense aussi que selon les régions ou se trouvais les moines soldats, ils étaient plus ou moins militaires et donc on peut pensé que certain étaient habillé différemment. Les frères templiers avait des rôles propres comme trésorier, soldat ... Il n'était pas moines soldat certain était juste des moines qui voulais changé d'ordre religieux

[Frère Baudoin]

Je pense aussi que selon les régions ou se trouvais les moines soldats, ils étaient plus ou moins militaires et donc on peut pensé que certain étaient habillé différemment.

Selon leur emploi, effectivement, ils ne sont pas tous combattants, il y a la masse de ceux qui administrent les différentes commanderies, généralement des sergents.
Par contre, concernant la façon de se vêtir, on se réfère à la règle, qui précise bien l'habit civil et la tenue de combat, et ce quel que soit l'emploi ou le rang. Il n'y a pas d'autre alternative !
Ce qui peut intervenir au niveau géographique, ce sont les matières utilisées : en terre sainte, la règle autorise le port de matières plus "légères" en raison de la chaleur.

certain était juste des moines qui voulais changé d'ordre religieux

Je serais bien curieux de connaître les sources qui te permettent d'affirmer cela...

[Garin Le Lorrain]

[quote="templar95"

certain était juste des moines qui voulais changé d'ordre religieux

Je serais bien curieux de connaître les sources qui te permettent d'affirmer cela...

Tu as été plus rapide que moi, Frère Baudoin.Je n'ai jamais rien lu a ce sujet...

[templar95]

Je vais essayer de retrouver ma source et vous tiendrais informer. "Frère servant" c'est le nom dont je me rappelle