Robe chicos 13e

Affichez les photos de vos réalisations !

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Hermelind
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sam. juin 25, 2016 6:44 pm

Attention, c'est très long.
Cela fera sûrement plusieurs posts... ou je vais éditer régulièrement (je vais voir comment articuler ça...)... Bref, la panique :D

Ce travail est sponsorisé par ce ministère :

https://www.youtube.com/watch?v=iV2ViNJFZC8

(sssssssssssssssssss... j'en ai marre d'éditer pour des "s" oubliés. Servez-vous dans le stock à côté ;) )

1. Avant/Après ;)

Je vous montre donc ma 1ère tenue 13e, et la cotte dernièrement réalisée. Pour que vous puissiez comparer les résultats et voir l'évolution.
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Problèmes évidents de longueur et d'ampleur sur la bleue. Depuis 2011, les recherches ont avancé. On a les proportions correctes... Ca va quoi ;)
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La longueur est basée sur l'étude de la robe de sainte Claire, pour l'ampleur, les sources sculptées, peintes, montrent une réelle ampleur. Il est de surcroit impossible d'obtenir un résultat équivalent avec une cotte trop courte et/ou trop étroite.
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Une source intéressante pour l'ampleur, qui vient de la cathédrale de Reims. La cotte est passée dans la ceinture. Au passage, on constate que ma robe est plus longue et plus ample... Heureusement. Cette femme qui montre sa cotte dévoilant sa chemise, une cotte trop courte, c'est la Luxure... Chez moi, on ne voit que les pieds et un tout petit peu les chevilles. Ouf ! :fume:

2. Parlons tissus.

Le tissu choisi pour la robe est un sergé losangé.
Le sergé losangé a été identifié par Eleanor Carus-Wilson en 1969 comme étant le haberget, à la mode depuis un bout de temps, mais cité sous ce nom dans les sources des 12e et 13e siècles. (en fait, c'est plus le haberget qui a été identifié comme un sergé losangé de luxe)
On a des petites querelles de spécialistes (Carus-Wilson considèrait que le haberget était de tissage 2.2, Walton-Rogers, plus récemment, a envisagé qu'il s'agissait de tissage 2.1...) Bref, c'est le tissage diamant. Brisé ou non selon Carus-Wilson (Walton-Rogers ne revient pas sur ce point).
Elles (et les autres spés s'étant penchées sur la question) sont d'accord sur un point : le haberget, version luxe, tissu prisé par l'aristocratie car évoquant le haubert était un tissu d'une grande finesse, avec des diamants très très fins (1cm, ou à peine plus, au total). Le haberget plus épais pouvait exister. Mais c'est un tissu plus grossier. Une version haberget portée par des paysans est citée dans un poème français d'avant 1245. Tissus pour jours de fête.
Le haberget luxe lui-même était très certainement fabriqué dans la ville de Stamford en Angleterre. On a des traces d'exportations du haberget de Stamford dans les Flandres au début du 13e. En outre, un fragment de manteau en tissage diamant a été retrouvé en Scandinavie. L'hypothèse d'un haberget de Stamford, donc importé, a été faite par Nockert (je mettrais les références biblio complètes de tout ça... plus tard, mais ça viendra. Ceci dit, une bonne partie de la biblio est citée par Cardon dans Le Comte de l'An Mil, sauf WR, car... pas écrit à cette époque :hein: )
J'ai choisi ce tissu car c'était un tissu de grand luxe (c'est pas une tenue de pécore), qui témoigne du commerce du drap en Europe (j'ai relevé une trace de drap d'Estanfort en Italie aussi... Citée dans des comptes florentins. Mais tous les draps d'Estanfort ne sont pas considérés comme des habergets)
Autres intérêts du choix "didactique" de ce tissu :
Il est cité dans la Magna Carta, de 1215, et son lé doit faire 2 aulnes. Ce qui correspond à 180 cm (dans les épisodes suivants, on pourra voir ce que ça implique).
Il est recité dans les confirmations de la MC par Henry III et Edward Ier. Mais ce qui est intéressant, c'est que pour ce dernier, on considère que cela fait partie d'une confirmation générale, parce que à cette date (Je dois retrouver ça dans mes notes... Ce sera fait, mais google donnera vite les dates d'Edward Ier. Vérifié ! Confirmations en 1297 et 1300 !) ça fait un bout de temps que le haberget, cité dans les comptes royaux depuis... pfouiiiiiiiou (il parait déjà sous Richard Coeur de Lion, qui meurt en 1199 -ça je sais) a disparu des comptes royaux après... 1235.
Ca va, mon costume est daté 1225. OUF ! [img]smile/hapface01.gif[/img]
Donc, c'est l'histoire d'un tissu qui passe de mode, ce qui est sympa pour faire un costume daté :gla:
Des versions plus grossières existent, mais le vrai haberget chicos, c'est quasi fini dans la 2e moitié du siècle. On en trouve une mention en 1302, dans la correspondance d'une comtesse. Pour habiller ses valets. On voit donc la dégringolade du tissu qui du roi est passé au valet. On ne parle plus après que de tissage diamant (on en a dans les fouilles de Londres, en Suisse, au Groenland -date inconnue en ce moment précis- mais, pas aussi luxueux que le haberget).
:roi: > :gluk:

Et pourquoi il disparaît ? Ben, allez savoir...
Les tissus industriels prennent le dessus. Le haberget était un tissu industriel sur métier horizontal... Mais, de l'ordre des "worsted" (tissus fins, sergés, en gros). On va préférer de plus en plus les tissus foulés, plus épais et plus imperméables. Au milieu du siècle, c'est joué dans les hautes classes de la société. Et c'est la dégringolade sociale du haberget... (remarquez, valet d'une comtesse, ça passe encore hein ;) Mais ça vaut pas roi d'Angleterre). :roi:

La baisse de popularité du haberget et des autres "worsted" est visible aussi en art, dans les drapés des personnages... Le passage du Muldenfaltenstil au blockstyle :nail: (oui, on aime les noms àlakon en histoire de l'art. Ca dépend de la nationalité du chercheur qui a défini ça... Bon, on se plaint pas trop, ça pourrait être des Russes...) La rupture entre les 2 styles se situe vers 1240...

En pratique : Le tissu que j'ai choisi :
C'est du tissage indus, hein, ça se voit avec la lisière. Diamant autour d'1 cm.
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J'ai déjà une robe dans ce tissu (la verte) et une dans un diamant plus gros, pour faire ma nonne. J'avais choisi ce tissu plus épais et au diamant plus gros pour, justement, faire ma humble.
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Comparaison entre les 2, superposés :
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Le gris, je pense, serait parfait aussi, par son côté plus grossier, pour une tenue de pécore, jours de fête ;)
(bon, les couleurs, c'est pas ça)

3. Parlons couleurs

La couleur. Après discussions avec Perline et Grégoire le Guéderon...
On est tombé d'accord sur le fait que ça correspond, niveau teintures naturelle a du brun très foncé teint à l'indigo (pour le noir) et de la cochenille d'Arménie.
Le haberget pouvait être teinté au grain (kermès donc). La cochenille d'Arménie, c'est le niveau juste en dessous.

Vous notez les 2 couleurs (une en chaîne, une en trame) c'est un des mystères du haberget 13e. On ne sait pas si le bicolore existait (pour les tissus méros et caros, il semble que c'était du monochrome...). Mais, les différents worsted, même non teints, que j'ai pu voir étaient quasi tous de laines de plusieurs couleurs. Ce sont des tissus qu'on identifie au 13e au "marbre", visiblement très à la mode. Qui tendent à disparaître aussi dans la 2de moitié, où le côté multicolore sera plus avec les tissus rayés (biffés) ou partis. Cette importante proportion de tissus à chaine d'une couleur, trame de l'autre (voire à 2 couleurs en chaîne ou en trame, comme pour le surcot de sainte Elisabeth) fait que la possibilité d'un haberget bicolore paraît parfaitement envisageable pour la 1ère moitié du siècle. Mais, ça reste discutable. C'est un choix assumé. Carus-Wilson ne paraît pas rejeter le haberget bicolore. (En indiquant que certains d'entre eux, au moins, pouvaient exister en une seule couleur.)

Et le résultat final, ça donne ça :
La cotte sans accessoires
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La cotte + surcot :
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La cotte avec surcot et manteau :
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En extérieur, de dos :
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Pour faire du cheval :
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(sans les mains)

En mode sérieux :
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En mode méga sérieux, avec manteau :
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(Merci à Sigrid pour les photos, au château de Malbrouck et au Conseil de Moselle pour les autorisations)

Ce n'est pas fini ;) :hello:
Modifié en dernier par Hermelind le dim. juin 26, 2016 3:05 pm, modifié 5 fois.
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sam. juin 25, 2016 8:07 pm

Chicos mais intéressant ! La vie des tissus c'est toute une histoire !
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dim. juil. 10, 2016 5:09 pm

La suite :
Eh éh...
J'ai utilisé la ruse pour le sujet précédent, en ne montrant que la cotte.

Il s'agit d'une robe complète, à 3 garnements, selon les normes de la première moitié du 13e (le nombre de garnements va augmenter, pour arriver à 6, voire plus, dans la première moitié du 14e)
Les garnements, ce sont les éléments composant la robe.
Pour la période concernée, cela implique :
Cotte
Surcot (sans manche. En cas de surcot avec manches, la chose est précisée dans les sources)
Vêtement de dessus, type manteau -cape- ou vêtement plus fermé.
(Observations faites à partir du Roll of Cloth d'Henry III, pour le mariage de sa soeur avec Frédéric II, publié dans l'article de Benjamin Wild, Medieval Clothing and Textiles 7)

Le choix s'est porté sur l'option avec manteau.

Il s'agit d'une tenue de ville, ou de château, au choix. Mais c'est pas pour la campagne :D

Le tout dans le même tissu, ce qui est le principe même de la robe (Recherche basée sur inventaires, livres de compte, commandes à des tailleurs, etc.)
Quantité de tissu nécessaire : 12x1.55 m. Soit 18.6 m². Très peu de chutes. (et si j'avais été plus douée, y en aurait encore moins eu et la tenue aurait été plus grande)
Les dimensions correspondent, d'après les estimations des mesures médiévales, à ce qui a été pris pour certaines robes d'Isabelle d'Angleterre (qui devait être plus petite que moi, donc, ses robes devaient être encore plus grandes...)

Plié, ça donne ça :
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Dans le jardin, ça donne ça...
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Le principe de la robe indique tout simplement qu'on a les moyens de se payer un max de tissu d'un coup. C'est donc montrer qu'on a des pépettes à une époque où il est de bon ton de ne pas en faire trop niveau bijoux, objets à la ceinture, broderies, etc. Tout se fait par la quantité de tissu (parce qu'en plus, c'est long et ample) et par la qualité des matières. Il faut faire simple, et montrer son statut. Bref, du challenge.
Il faut aussi éviter le mauvais goût.
Le principe de la robe dans le même tissu est admis parmi les spécialistes du costume médiéval. Il est la base de la tenue de la fin du 12e au milieu du 14e. Il peut persister ensuite pour les grandes occasions.
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Robes vers 1340, Italie. Avec chaperon assorti. (Et une autre magnifique représentation de faux dévot, en la personne de l'Envie). On trouvera plus de représentations de la robe au 14e qu'au 13e... Evolution artistique oblige... Réalisme, tout ça...

Les sources imagées sont rares (question de lisibilité de l'image et du rôle du vêtement, qui implique que chaque garnement soit clairement distinct des autres, ce qui est fait en jouant sur les couleurs, dans l'image. Ces images ne sont pas un reflet de la réalité, comme le prouve l'analyse de l'Ordo de St Louis.
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Le roi de France, comme vous le voyez, est habillé tout en bleu fleur-de-lysé, y compris les chausses... C'est écrit dans le texte qui va avec l'image... :coucou: Si, si ! (cf le bouquin de Le Goff sur le Sacre royal)

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Histoire d'Outremer, de Guillaume de Tyr (entre 1232 et 1261, BL, Yates Thompson 12). Un des rares manuscrits où l'on trouve des robes complètes à plusieurs occasions. (Y a une raison. Si, si ;) )

Pièces archéos
Saya et Pellote de Fernando de la Cerda (pas un cas isolé dans les tenues de Las Huelgas. On a du plus ancien)
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(il a même le bonnet assorti, mais c'est en perles. En passant, certains motifs sont à l'envers. On utilise tout le tissu !)
On a le même phénomène chez Eleonor d'Aragon (ou de Castille... chépu), avec des tenues qui ont dans les 2m de long.

Pour le tissu, sergé losangé. (déjà vu)

cotte :
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Version sans les manches.
2.03 devant
2.10 à l'arrière
Ampleur 6.30

NB : ajouter un escabeau pour bosser. Et une échelle.

Version avec manches. (C'est mieux)
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Surcot, présenté sur une autre cotte pour le rendre plus évident ;)
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2.07 devant
2.12 derrière
Ampleur 6.30
Doublé de soie légère bleue (le cauchemar à mettre en place...)

Ensemble avec le manteau (3.10 de diamètre, 1.55 de rayon. Doublé de samit jaune et noir)
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Si la robe se porte ensemble, on peut après multiplier les combinaisons. Quelques exemples :
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Le surcot et le manteau sont finis au point de grébiche (soie verte), afin de mettre en valeur les différents garnements.
Source : robe de ste Claire, Assise
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Costume agrémenté d'une paire de gants de cuir blanc, doublés de soie, à usage citadin (le port des gants semble aussi dépendre des contextes). Ils viennent du commerce (penser à couper l'étiquette "made in Italy" [img]smile/hapface01.gif[/img] ). Je les ai montrés à une archéologue néerlandaise spécialisée gants anciens. C'est bon, même la découpe du pouce est correcte.

La robe a fait l'objet d'une présentation au IMC de Leeds 2016, dans les sessions du groupe DISTAFF.
(Expérience intéressante car robe portée toute la journée... Qui permet de voir ce qui est le plus pénible, et où ça transpire... C'est bien simple : la barbette et le bandeau... Heureusement que c'est du lin blanchi, ça se lave fréquemment, et ça déteint pas. Je pense qu'avec les voiles safranés, ça devait être rigolo :D )

(Et y a aussi des accessoires, des patrons, des trucs rigolos impliqués par la longueur du coupon, etc. Bref, encore plein de choses à dire)
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lun. juil. 11, 2016 11:48 am

Hmmm… royal (ou presque). :roi:
Et même pas blingbling (ou presque). Sobre, quoi… :lol:
Cela dit…
Qui permet de voir ce qui est le plus pénible, et où ça transpire... C'est bien simple : la barbette et le bandeau... Heureusement que c'est du lin blanchi, ça se lave fréquemment, et ça déteint pas. Je pense qu'avec les voiles safranés, ça devait être rigolo :D )
Cela n'a (presque) rien à voir mais les jours de grande chaleur, je mets un bandana pour conduire. Ne peut-on se dire que le bandeau avait aussi entre autre ce but de préserver les yeux de la transpiration ?
Quant à la couleur issue de safran ou de curcuma, j'en ai fait la navrante expérience il y a longtemps sous la pluie, ça tient mieux sur le vêtement "contaminé" que sur celui teint d'origine… :cry:

Encore bravo pour cette démonstration… Une question me titille cependant : pourquoi si peu de différence de longueur entre le devant et le derrière? Je suppose que c'est histo, mais à la limite on pouvait en faire un peu plus, est-ce vraiment pour frôler l'outrance sans y tomber totalement? [img]images/icones/icon13.gif[/img]
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lun. juil. 11, 2016 12:16 pm

J'ai testé sans le bandeau en Italie, par 38°... je ne transpirai pas (cheveux tressés, et en couronne. Nuque dégagée). Mais il fallait remettre le voile et la barbette en place de temps en temps. Le bandeau permet de bien maintenir le tout (si c'est fait devant un miroir, calmement, ça tient la journée, comme à Leeds). Je pense qu'en cas de touret, par grande chaleur, ça doit aussi poser problème à ce niveau. C'est le contact tissu/peau qui pose problème.
Je ne suis pas surprise de ce que tu dis sur les teintures. D'ailleurs, ce qui est intéressant de noter, c'est que si on prend l'exemple de tour (plutôt que touret en ce cas) espagnole avec couleur, la couleur ne se trouve que sur une lisière, celle du haut. Ca fait plusieurs tours, et la couleur permet de mettre en valeur les épaisseurs (un peu comme j'ai fait avec mon point de grébiche. Ce sont des broderies utiles et non simplement décoratives), mais il n'y a aucune lisière colorée en contact avec la peau, pour éviter les problèmes de teinture qui colore le visage. Pas très chic ;)

La différence devant/derrière... C'est parce que c'est suffisant, je crois ;) L'abus de traîne n'est pas très bien vu. Je suis restée dans les proportions de ste Claire, qui peut être considérée comme une référence "Curés approved" où on a 5 cm de différence entre avant et arrière. Donc, pas trop de vanité. Il y a vraiment beaucoup de remarques concernant les traînes plus longues que nécessaire. La robe est déjà longue, pour correspondre au statut, et à mes proportions (là, j'ai fait + que Claire... elle était à 170/175 pour 160cm de stature. J'ai fait + de 200 pour 182cm. Mais, c'est justement pour marquer la différence avec une nonne, qui doit quand même faire un peu modeste ;) Alors qu'en tant que noble ou très riche bourgeoise, je montre mon statut par la longueur... Et vu mes proportions, je crois qu'un peu + tombe mieux par rapport à Claire ;) Je sais pas si je suis claire, là, d'ailleurs :lol: ) Bref, l'arrière joue parfaitement son rôle (cacher les jambes si je me penche + montrer le statut) tout en restant dans les normes à la fois religieuses et sociales (faut combiner les deux, et c'est là que se situe la difficulté du costume 13e)
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mar. juil. 12, 2016 8:33 am

La quantité de tissus est...bluffante... [img]images/icones/icon9.gif[/img]
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mar. juil. 12, 2016 9:49 am

Il me reste de quoi faire deux manches et une chausse d'homme...
Ou deux chausses d'homme, mais puzzle.
Ou un chaperon, peut-être...

Après, c'est vraiment lié au statut, au nombre de pièces, au sexe.
Pour le même tissu, et la même robe, dans les comptes d'Henry III, on a des quantités différentes selon le destinataire : plus pour le roi -15 aunes- que pour le chapelain d'Isabelle -12- : différence d'environ 2.70m. (Faut voir aussi les statures respectives... Mais le roi doit montrer qu'il est le roi). J'ai pas mal de robes dans 16 aunes pour Isabelle. Faut après voir le lé... Qui peut varier entre 0.75 et + de 2m. En Angleterre, il y a eu une normalisation autour de 2 aunes. Soit environ 1.80 (ou plus selon les auteurs...)

Bref, depuis le temps que je dis qu'il faut du tissu, de l'ampleur de la longueur... ;) Y avait des raisons [img]smile/hapface01.gif[/img]
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mar. juil. 12, 2016 9:56 am

Ça fait des sacrés métiers ! :jap:
On aimerait tomber sur un vestige à peu près entier pour voir ce que ça pouvait donner, et imaginer de quelle façon on s'en servait… (j'entends sur le plan ergonomique…)
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mar. juil. 12, 2016 10:04 am

J'en ai discuté avec la conservatrice de Prato et avec Maria Cucchia qui tient un musée textile fondé par sa grand-mère à Perugia (et bosse pour des reconstitueurs, aussi). Le métier médiéval est impossible à reproduire. Déjà, il faudrait le personnel pour activer un métier (dans les 5 personnes). Maria bosse sur des métiers jacquard pour les grands lés. Le métier médiéval lui sert à confectionner des voiles, des linges de table. Il est plus étroit, et n'était certainement plus utilisé que domestiquement à partir du 13e. Bref, plutôt paysans, ou soeurs (les uns par manque de moyens : ne peuvent pas se payer les tissus industriels-méd, les autres... Parce qu'elles ont le temps de faire ça... ;) )
Pour Prato, ils ont fait une reconstitution d'un drap des archives Datini sur un métier industriel actuel suffisamment grand (ils ont trouvé une astuce, parce que même en usine, on a du mal à trouver du 180), et le rendu est le même que l'échantillon médiéval. Maria m'a dit la même chose pour ce qu'elle fait au jacquard.
J'avoue que d'un point de vue recherche, travailler à partir d'un drap de 180, ça m'intéresse. J'ai déjà fait des schémas. Ca change pas mal de choses niveau construction... :fume:
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