Réalisation de chausses en lin, XIIIe

malko · lun. déc. 12, 2011 9:49 am

Ces pièces archéo sont souvent en soie. Or la soie, si je ne me trompe pas, n'est pas spécialement un tissus qui permet de faire du moulant.

Je pense, comme le Goupil, qu'au XIIIème siècle, il y a eu des chausses moulantes et d'autres qui l'étaient moins. Cela, comme il l'écrit, en fonction des statuts sociaux ou, encore, des matériaux utilisés.
Mais généraliser en fonction d'un texte partisan ou de quelques sources en ignorant les dizaines autres existantes, c'est faire un raccourci trop facile et surtout dangereux.
Attention aux nuances.

Hermelind · lun. déc. 12, 2011 10:35 am

Y en a en laine aussi (Rodrigo, c'est de la laine. En fait, y a deux couches : la courte en soie, la longue en laine).
J'en ai parlé aussi avec Maebh (qui connait mieux le XIVe que moi. Je connais mes limites, donc, je préfère toujours avoir un second avis. C'est quand même mieux

). Elle a eu connaissance de textes qui mentionnaient les chausses trop moulantes. Plusieurs, pas un.

La chose devait être bien plus flagrante au XIVe qu'au XIIIe. Et il y avait donc aussi, très certainement, au XIVe, des chausses pas moulantes, chez ceux qui suivaient pas la mode des Djeunz de l'époque. Après, quand la tenue courte se généralise, forcément, on va faire des efforts (et les filles vont se rincer l'oeil. Na !)

Mais pour le XIIIe, je pense que ce n'est vraiment pas la peine de faire l'obsédé du galbe

(Pi, en prime, si c'est du lin, c'est carrément mission : impossible.

)

malko · lun. déc. 12, 2011 11:37 am

Hermelind a écrit :Mais pour le XIIIe, je pense que ce n'est vraiment pas la peine de faire l'obsédé du galbe

(Pi, en prime, si c'est du lin, c'est carrément mission : impossible. )

Peut être, mais entre être obsédé du galbe et faire de grandes généralités sans montrer de sources prouvant que les chausses moulantes n'existaient pas au XIIIème siècle... Désolé mais je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois.
Personnellement (et je ne pense pas être le seul), j'ai vu des chausses moulantes pour le XIIIème. A toi de nous prouver que ce qui est visible sur des dixaines de sources est faux. Pour cela, je te souhaite bon courange.

Pour moi, un (ou des) texte postérieur d'un siècle n'est pas une source suffisante.

Hermelind · lun. déc. 12, 2011 11:54 am

Si le texte est postérieur, c'est justement parce que là, tu as une nouveauté choquante... Ils pouvaient certainement pas anticiper de ce que serait la mode un siècle après eux, et donc faire les commentaires à l'avance...

Maintenant, il y a l'absence de galbe sur les pièces archéos (bis, et donc, y compris en laine), et là, je me fie plus qu'à des conventions de représentations à une époque où la représentation fidèle du corps n'était pas vraiment la question primordiale (même si, au XIIIème, on a eu une petite phase "réaliste").

C'est pas une photo à ce moment. Ni même plus tard. Ou alors, on en déduit que madame Van Eyck avait de toutes petites mains, et un torse d'ado, aussi... Tu le répètes assez souvent, que c'est pas de la photo. Faut tout recouper.

yrwanel · lun. déc. 12, 2011 12:24 pm

L'ennui des pièces archéologiques est que nous n'avons plus le monsieur qui les portait, permettant d'ainsi voir si elles étaient plus ou moins "ajustées".

Sur le plan graphique ou statuaire, des chausses avec des poches aux genoux, qui tirebouchonnent, ce n'est pas le plus "gracieux". Cela ferait même un rien "négligé", donc plus "pauvre".
En échange, les jolis plis drapés sur le corps, c'est esthétique et même donner un très bel effet..
Mais ce n'est qu'un avis de "regard esthétique".

perlinelatisserande · lun. déc. 12, 2011 1:31 pm

sur mémé on vois les trois, moulant, pas moulant du tout (voir les berger) et pas tout à fait moulant.

Bon le moulant du genoux, il faut que la chausse soit bien attachée, si tant est que ça descende un peu c'est plus moulantg mais si tant est que u retende l'affaire, ça l'es de nouveau.

Pour la cheville... humm faut voir, ces messieurs sont en général chaussés! et avec votre chaussure pour resserrer la cheville ça peux donner un effet moulant non? sinon il y as aussi cette affaire de tendu ou non. (le tissus quand on le tire dans le sens où il s'étire, il s'allonge dans ce sens mais raccourci dans l'autre)
et pour ceux qui ont la fine cheville mais le coup de pied épais... ben ce ne sera jamais moulant.

Pour le tissus à chausse, je suis de l'avis d'yrwanel, ce qui est tissé main est plus souple. Même le lin : prendre un tissage un peu spécifique (genre oeil de perdrix) et là souplesse est au rendez vous.

Hermelind · lun. déc. 12, 2011 1:40 pm

Sur Mémé, d'après mes notes, j'ai une ou 2 (faut que je revoie l'image, mais, faut aussi que j'aille au boulot) chausses qui sont moulantes de bout en bout. Le reste flatche...
Le problème, c'est qu'on voit quand même rarement ce qui est au dessus du mollet, pour juger l'ensemble.

En outre, pour la majorité des gens, il semble bien, d'après les textes, que le tissu des chausses, c'était pas la meilleure qualité, avant le XIVe. (Bon, on a quelques pièces de soie, et du mérinos en archéo. Mais, c'est pas la majorité des gens, je crois bien).

malko · lun. déc. 12, 2011 2:10 pm

Hermelind a écrit :En outre, pour la majorité des gens, il semble bien, d'après les textes, que le tissu des chausses, c'était pas la meilleure qualité, avant le XIVe. (Bon, on a quelques pièces de soie, et du mérinos en archéo. Mais, c'est pas la majorité des gens, je crois bien).

Ca m'intéresse énormément. Quels textes?

Hermelind · lun. déc. 12, 2011 3:10 pm

C'est toujours la même source, qui a bien décortiqué la chose, la chausse, en quelques mots. Les censeurs en ont après le luxe des objets, aussi. Mais, là, je sais plus si c'est l'article de Piponnier ou de Blanc.
Pour le mérinos, ma source, c'est le bouquin sur les textiles de Rodrigo. J'suis au boulot, j'ai pas mes bouquins avec moi (je peux pas leur faire le coup de l'interrogation écrite toutes les semaines

)

Perlinette, tu as des sources sur ce type de tissage du lin pour le XIIIème et pour des chausses en particulier ?
Parce que les infos sur le lin en inventaire sont très très limitées.
(et pareil, pas bouquins ici...)

perlinelatisserande · lun. déc. 12, 2011 3:17 pm

Non, sur le textile and clothing il y a bien la source du type de tissage mais les morceaux sont trop petit pour que les archéo puissent définir son utilisation. on en est qu'à des supposition (entre autre pour serviette puisqu'on utilise toujours ce tissage pour les serviettes de bain ou torchon vaisselle autre que éponge)

yrwanel · lun. déc. 12, 2011 5:42 pm

Le "textile and clothing" précise aussi la pauvreté archéologique des textiles libériens (dont le lin) qui se raréfie, dans le sol londonien, plus on remonte dans le temps.

Ceci est, malheureusement, un soucis chronique dans les fouilles archéologiques dans nos régions, entre la qualité du sol (acide, basique) et le degré de pluviosité (ou d'humidité) qui intervient de façon majeure dans ce qui nous arrive actuellement en fouille.

Du coup, c'est le même soucis pour le chanvre, le coton, l'ortie, etc.., donc pour les textiles mixtes en fibre libérienne (futaine, par ex.)

Groenland, même "période" que les fouilles de Londres, on a trouvé des chausses en laine, de différents "modèles". Quant à celui qui était muni de chausses: ses restes ne donnent pas d'indication quant à son "format" (qui occupait +/- la chausse). Else Ôstegärd "Woven into the earth" éd. Aarhus.
Il ne reste pas grand chose des restes libériens, du moins "textile", dont on ne sait l'existence, à l'époque, QUE par les outils trouvés ayant servi à traiter ce genre de fibre.

Il reste en "bon état" les chausses XIIIème trouvées à Toulouse, teintes en rouge et faites de futaines. (l'occupant a un rien "maigri", donc on ne sait si ses chausses de futaine "collaient").
Vous voudrez bien excuser que je ne mette pas le lien web, afin de ne pas être accusée de "voler" une trouvaille, des fois qu'elle fusse antérieure et postée sur je ne sais quel forum en "prime time".

perlinelatisserande · lun. déc. 12, 2011 5:49 pm

juste histoire de, parce qu'on en parle et que je suis en train de repasser les serviettes tissée en lin dans le point spécifique retrouvé à londre :
juste séché, non repassé dans le droit fil j'obtient un rapport d'élasticité de 45cm au départ à 56cm en tirant (et qui reviens tout seul à sa place!). Dans le biais : 45 à 70cm (là il faut remettre le tissus en place ensuite).
Avec un tissage toile aucune élasticité dans le droit fil mais je n'ai pas suffsement de longueur pour tester dans le biais.
Et dès que ce sera repassé il n'y aura plus d'élasticité dans le droit fil.

Hermelind · lun. déc. 12, 2011 7:14 pm

Intéressant tout ça

Mais, après, faut savoir l'usage qui en a été fait

yrwanel · lun. déc. 12, 2011 8:07 pm

Dominique Cardon: La draperie au MA, essor d'une grande industrie.

Il semble que, textiles de guilde, une "qualité" semble avoir été plus utilisée pour confectionner les chausses: la saie.

Questions annexes:
- à quoi ressemblait la saie au MA?
- quelle différence entre la saie de telle guilde ou d'une autre?
- quid du textile et ses "qualités mécaniques" + tissage + fibre +... du circuit "non guilde" qui existait, ne vous en déplaise.
- la saie ne semble pas n'avoir servi qu'à faire QUE des chausses.
- On en sait pas non plus, et certaines traces archéologiques tendent à le prouver, quelles autres matières étaient susceptibles d'être utilisées.

On en sait assez peu (aussi) quant aux autres techniques textiles autres que le tissage: la "maille" par exemple. Même si, dans l'immédiat de maintenant, on a pas beaucoup d'informations à ce sujet, la piste mérite de rester "ouverte", quitte à la mettre en suspension.

Je rejoins totalement les essais de Perline!

- mon "double diamant" laine "vieux mouton" filé main-tissé main toujours sur le métier: en droit fil: pas "testable": il faut attendre qu'il soit tombé du métier pour que la fibre reprenne sa "forme". En biais: essais sur un carré de 12x 12: diagonale "non tractée" = 16,4cm. Tractée: 20,5cm.
- toile de laine filé main, tissé main, densité 5 fils/cm, type textile domestique (voir études archéologiques): carré de 40x40, en droit fil: quasi rien comme élasticité ( 3 cm), en diagonale: une différence de 15 cm.

NB: le type de mèche de laine suivant la sorte de mouton intervient (aussi) dans une élasticité. Exemple: le mérinos est plus frisé que l'anglais à belles mèches lisses.
=> les fibres libériennes ne sont pas du tout élastiques, la soie non plus.. à moins de jouer sur le filage et tissage (genre crêpe...). OU une technique "pas tissage".

Les tombes de Las Huelgas, XIIème, ont des textiles très bien préservés, dont un ravissant coussin tricoté en fine soie (origine arabe, on ne sait si il a été fait par les arabes d'Espagne ou d'ailleurs). Que sait-on des chausses?

Hermelind · mer. déc. 14, 2011 5:19 am

Petite info, au sujet des usages du lin, d'après les comptes de Savoie (fin XIV-XV)
Lin de couleurs, uniquement pour les doublures de chaperons, les carapaçons de cheval, et l'ameublement. Rien sur les chausses (ou sur quelque autre vêtement que ce soit)
Donc, soit les chausses étaient blanchies ou écrues, soit, n'y avait pô de chausses en lin...

Achtung, c'est pour la toile de lin. Mais, il y a très peu de précisions sur les lins. Juste des qualités.
(Source : article de Gauffre-Fayolle dans Le Corps et sa Parure).