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Modérateur : L'équipe des gentils modos

Poussin

mar. nov. 05, 2013 8:06 pm

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poster.
Le livre des métiers de Boileau 13 ème siècle vous semble t'il une source sérieuse ?


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Hervé
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khosrau de samarkand
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mar. nov. 05, 2013 11:36 pm

Oui, c'est une source primaire assez intéressante. Mais comme toutes les autres, elle doit s'analyser et s'interpréter.
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yrwanel
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mar. nov. 05, 2013 11:45 pm

C'est une très bonne source pour les métiers de Paris!

Il faut donc éviter d'en tirer des conclusions sur l'ensemble de l'Hexagone (inexistant au MA...) et pour TOUTES les villes.
Les "métiers" (corporations/guildes) ne se sont pas développés à la même "vitesse", ni scindés en sous-classe (ce qui ne veut pas non plus dire que dans une classe, il n'y avait pas des sous-classes: elles ne sont pas mentionnées, des fois), ni avec la même importance suivant le lieu. ;)
Poussin

mer. nov. 06, 2013 9:50 am

Comment traduisez vous les mots suivants :

Des Braiers, des huevres et de leals.
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khosrau de samarkand
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mer. nov. 06, 2013 11:57 am

braier: fabricant de braies.
huevres: oeuvres
leal: je ne sais pas. Légal ou loyal, peut être?
Poussin

mer. nov. 06, 2013 12:07 pm

Merci,
Alors quand je lis : il fera braiers de mouton carré desus et desouz
Dois je comprendre des braies en mouton ?
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khosrau de samarkand
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mer. nov. 06, 2013 2:25 pm

Peux tu citer le passage complet? C'est dans le chapitre de quel métier?
Poussin

mer. nov. 06, 2013 2:55 pm

Les Boursiers dans ma version c'est la page 166.
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Sagiterra
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mer. nov. 06, 2013 3:54 pm

Le livre imprimé (1837 pour la version sur mon DD) peut éventuellement contenir quelques erreurs de déchiffrage et de transcription par rapport à l'original…
Sans compter l'orthographe aléatoire des mots médiévaux… Et les nombreux homonymes dont il faut démêler les significations.
Bon courage… ;)

Après avoir jeté un oeil, le chapitre concerne "Des Boursiers et Braiers" soit, apparemment, les fabricants de bourses et les fabricants de braies.
Rassemblés, on peut supposer, pour la raison qu'ils travaillent tous deux la peau animale.
Et le mouton ne semble pas en odeur (!) de sainteté dans ces deux métiers. :D
Conte, enluminure, calligraphie, où donc s'arrêtera-t-elle ?
Ahem... batterie jazz... euh... tir à l'arc dans une vie antérieure... :oD
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Hermelind
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mer. nov. 06, 2013 4:29 pm

Braier peut être un synonyme de braiel... Bref, une ceinture de cuir qui sert à fermer/tenir les braies...
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khosrau de samarkand
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mer. nov. 06, 2013 7:09 pm

A la lecture du passage, je suis de l'avis d'Hermelind: il doit à mon avis s'agir des braiels. Les sous vêtements en cuir, c'est plutôt dans 300, non? :D
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Hermelind
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mer. nov. 06, 2013 7:20 pm

Les deux termes existent. On a pris l'habitude d'utiliser surtout braiel, mais, il ne faut pas oublier l'autre ;)
La preuve :)

Rahan, aussi, non, il a un slip en cuir ? :gla:
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Sagiterra
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mer. nov. 06, 2013 7:23 pm

Hermelind a écrit :Braier peut être un synonyme de braiel... Bref, une ceinture de cuir qui sert à fermer/tenir les braies...
Ben… oui… c'est ce que je me disais, mais le titre étant "Des Boursiers et Braiers", "Braier" semble à la fois désigner le fabricant de l'objet en question (dans le titre) ET l'objet en question («braiers de mouton» et «braier de vache»), comme je le suggérais plus haut
Et les nombreux homonymes dont il faut démêler les significations.
Et la phrase que j'ai dans ma version est, dans le contexte :
Et est à savoir que l'uevre de cerf desus et desoz est vraie, et l'uevre de cheval vraie, et l'uevre de truie vraie, pour que le cuir de la truie coûte viij den.
Et est à savoir que qui fera braiers de mouton carré desus et desoz, ele est mauvesse; ne bourse d'alne n'est preuz; et bourse dont le fueil ne vet de chief en chief, n'est mie bone; et braier de vache est bueng.
en l'occurrence, que ce soient des braies (comme le pense le "traducteur" de 1837) ou des braiels, ce qui compte c'est que la peau de mouton (si j'ai bien compris…) n'est pas bonne pour faire cet ouvrage, ni la peau d'âne (!)
- En revanche, la vache, ça marche (et ça rime) -
Perso, j'imagine que ça doit être pas seulement pour une question de coût (viij deniers, ça doit être un prix correct pour un matériau correct, pour ne pas fabriquer un truc au rabais et pas solide…) :sarcastic: mais peut-être aussi pour la raison que je donnais plus haut, à savoir que le cuir de mouton, ça a une certaine odeur qui ne doit pas plaire aux nez délicats… :lol: (heureusement qu'ils n'avaient pas de cuir de chameau à Paris à l'époque, ça aurait fait un scandale…) [img]smile/hapface01.gif[/img]
Mais c'est une opinion, hein, on n'est pas obligé d'y adhérer… [img]images/icones/icon13.gif[/img]
Conte, enluminure, calligraphie, où donc s'arrêtera-t-elle ?
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khosrau de samarkand
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jeu. nov. 07, 2013 9:14 am

C'est bien ce passage que j'ai lu aussi... Mais des braies en cuir, je ne vois pas d'autres sources qui viendraient corroborer ça... A mon avis, il y a un truc que l'on comprend de travers, et le plus probable à mon avis, c'est ce que dit Hermelind: braier doit signifier braiel (ou le fabricant de braiels, selon les passages)...
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yrwanel
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jeu. nov. 07, 2013 11:52 am

bienvenue dans les joies subtiles du vocabulaire textile... [img]images/icones/icon15.gif[/img]

SI on reste dans la signification de "ceinture", ainsi que suggéré plus haut, il savoir que chaque "cuir" a ses spécificités, suivant la bestiole et suivant l'endroit de la bestiole où on taille du cuir.
Je pense que les cuireux du forum confirmeront.

Le mouton (ou l'agneau) a un excellent cuir et ne pue pas plus que les autres après tannage. Par contre, il est très souple et relativement "élastique". Bilan: pour une "ceinture", ce n'est peut-être pas le cuir le plus adéquat.
Là-dessus, c'est un cuir qui peut se broder plus aisément que les autres cités: j'ignore si ce fût pratiqué au MA, ici, occidental (quoique je me pose des questions sur certaines ceintures brodées mérovingiennes, mais on sort du XIIIème) ;)

Mouton ou agneau en aumônière ou bourse: très souple, joli tombé, tendance à s'user assez rapidement par contre (testé).

Chaque cuir de bestiole a donc son usage suivant ce à quoi il sera destiné. ;)

Quant aux braies type "slip" en cuir (ainsi que d'autres pièces vestimentaires en cuir): effectivement l'archéologie ne nous a pas (encore) livré des "preuves". Les textes type cléricaux n'en parlent pas, mais parlent très peu aussi des vêtements de travailleurs ou de classes sociales moins fortunées, ou en parlent avec un regard orienté. Les représentations (miniatures) ne nous donnent strictement AUCUNES indications quant aux "matières" vestimentaires: tiretaine, futaine, chanvre, lin, laine, laine et soie, "fil" et soie, soie... ou.... cuir. Nous n'en sommes qu'à des extrapolations d'oeuvres artistiques codifiées, qui comme toute oeuvre d'art ne prétend pas représenter la "réalité de tous les jours... :D

Ce "livre des métiers" est un "catalogue" des différents artisanats pratiqués à l'époque, un inventaire assez minutieux, qui n'est pas destiné, à l'époque, à faire "joli" et se livrer à des "inventions just for the fun".
Je sais pas, mais du coup, avant de se marrer en faisant référence aux slips de "300", nous avons une mention de "braies" associée au mot "cuir".
Ces "braies" peuvent être des ceintures, tout à fait d'accord, mais avant de rejeter l'idée de "slip en cuir", gardons dans un coin de tête que "slip en cuir" pourrait être probable et reste sous toute réserve que, là, ici, maintenant, pour le XIIIème parisien, nous n'avons pas, en reconstitution, d'autres éléments que ce texte.
(il existe un texte italien mentionnant des montagnards tout habillés de cuir... mais c'est l'Italie, la montagne et pas le "bon siècle qui vous occupe) :D
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