[Vaisselle] Cornes à boire et verres

[Olivier de Termes]

j'ai vu lors d'une fête médiévale, une chopine en corne .Histo ou pur fantaisie ? Sinon pour une tablée XII/XIIIème, c'est quoi qui est de rigueur , l'étain ... ?

[lou teignou]

Uther le Faydit a dit : j'ai vu lors d'une fête médiévale, une chopine en corne .Histo ou pur fantaisie ? Sinon pour une tablée XII/XIIIème, c'est quoi qui est de rigueur , l'étain ... ?

Ben tout dépend de ton personnage.
Le XII/XIII°, connais pas.


Au XII, y'a la terre cuite (céramique), le bois, plus rare le verre. Les métauxprécieux existent aussi.
L'étain également.
Le cuivre.

LT

[alexandra]

La potière qui fournit l'asso (dont j'ai oublié le nom, oui, je sais "la honte sur moi et ma descendance sur 4 générations") m'a dit que pour le XIIè, on n'avait pas de trace archéologique de "vaisselle individuelle" (comprendre, "un verre"), et elle avait l'air d'être assez calée dans son domaine.
Est-ce que tu aurais des photos de verres XIIè en céramique, que je lui porte ? Je louche aussi sur un verre en verre (niaaaaaa) mais je pense que ça serait un peu fragile en campement (muuuuh).

Après, pour un personnage de haut rang, vaut mieux le métal ? (j'aime pas boire dans des verres en métal, en fait...)

[laetitia]

Attention à l'étain.
Ce n'est pas le métal "populaire" qu'on imagine souvent.
Son usage est dans la "haute". Sa généralisation sur les tables bourgeoises serait du XIVe.

Sinon, pour la vaisselle individuelle, je ne sais pas trop.
Pour les pièces archéo, fait confiance à la potière (si c'est celle à laquelle je pense).
Pour ce qui est des sources icono, tout n'est pas toujours très détaillé.
Personnellement, j'interprète cette image de l'Hortus (XIIe) comme de petits verres individuels (forme coquetier).

[lou teignou]

Les verres à boire sont peu représentés surles tables ...
L'usage étant de siffler l'échanson de service pour qu'il en apporte un quand on a soif...

Je n'ai pas vu cela moi même, mais on m'a rapporté qu'au XII°, les tablées sont garnies de verres en bois, grès, céramique, métal même chez les nobles sans distingo de matière.

Par contre, l'étain sera plus utilisé par une personne riche qu'un manant...

LT

[oriabel]

Alexandra a dit : La potière qui fournit l'asso (dont j'ai oublié le nom, oui, je sais "la honte sur moi et ma descendance sur 4 générations") m'a dit que pour le XIIè, on n'avait pas de trace archéologique de "vaisselle individuelle" (comprendre, "un verre"), et elle avait l'air d'être assez calée dans son domaine.
Est-ce que tu aurais des photos de verres XIIè en céramique, que je lui porte ? Je louche aussi sur un verre en verre (niaaaaaa) mais je pense que ça serait un peu fragile en campement (muuuuh).

Après, pour un personnage de haut rang, vaut mieux le métal ? (j'aime pas boire dans des verres en métal, en fait...)

La potière est Véronique des Grands Bois ! et je confirme, on y va les yeux fermés. Pour le XII, le plus sûr est le bois ou le gobelet de terre tout simple. Quant aux verres en verre, il y en a, mais leur fragilité les a rendus rares. C'est peut-être la raison pour laquelle on en a déduit qu'il y en avait peu. Je connais une redoutable italienne qui en fait, j'attends de ses nouvelles d'ailleurs !

[thibaut de kervan]

sur la tapisserie de Bayeux il ne boit pas dans la corne mais il souffle dedans(ou alors il s'en sert d'entonnoir ).
Par contre j'ai vue sur une photo, un anaps(corne à boire) d'un seigneur orné de riche matèriaux (on aurai dit de l'or ).Je pense que suivant la position hierarchique l'anaps à du etre utilsé jusqu'au début XIVeme(mais je n'en suis pas sur)

[Olivier de Termes]

Bon alors ce sera un godet en bois dans un sac en toile avec le reste de mon attirail de ripaille en bois aussi .

[le grand faucheur]

mais question....et le cuir?????(vu que je fais des gourde... un gobelet en cuir ne devrait pas être difficile...)

[Olivier de Termes]

Pas bête ca mais comme toutes pièces en cuir, on ne trouveras pas de sources et pour discerner du cuir sur une iconographie, faut se lever de bonheur...donc à tester je pense

[le grand faucheur]

c'est tout à fait possible, certains de ma troupe en ont avec une sorte de plastic coulé dedans, que je remplaçerais bien volontier par de lacire d'abeille, maintenant est-ce que quelqu'un aurais des sources? il y en a surement quelque part!

[tremelay]

Oriabel a dit :


La potière est Véronique des Grands Bois ! et je confirme, on y va les yeux fermés. Pour le XII, le plus sûr est le bois ou le gobelet de terre tout simple. Quant aux verres en verre, il y en a, mais leur fragilité les a rendus rares. C'est peut-être la raison pour laquelle on en a déduit qu'il y en avait peu. Je connais une redoutable italienne qui en fait, j'attends de ses nouvelles d'ailleurs !

J'ai egalement rencontrée une italienne au festival de Sedon qui m'a entretenue longement sur ce sujet qu'elle ne connaissait que trop bien. je n'ai pas la chance de la connaitre mais je souhaite la remercier pour toute ce savoir qu'elle m'a permis d'approcher

[flora the great_]

Quelqu'un aurait une adresse pour de la vaisselle en étain (XII-XIIIème)? Je ne connais que les étains du campanile qui sont trop tardifs pour moi (et assez chers).

[berhthramm]

Lou Teignou a dit : Effectivement, la corne s'utilise semble il encore pour boire au XI°s, mais c'est une reminiscence Viking.

Pour nos contrées je pense qu'il ne faut pas les utiliser même au XIième, sauf pour des circonstances exeptionnelles et plus ou moins rituelles. Actuellement on épluche avec Geyer l'icono du XIième et du Xième, point de corne lors des circonstances normales de repas, des "verres", des coupes, des bols... mais pas de cornes. On en voit 2 sur la Tapisserie (c'est pas la seule icono qu'on reprends) dans un cas c'est au départ d'Harold vers la Normandie et il semble bien qu'il fasse tourner la corne entre les convives, il s'agit donc peut-être plus d'une sorte de rituel mais pas d'un accessoire qui va servir pendant tout le repas... Celle que l'on voit au banquet d'Hastings est plus vraisemeblablement un oliphant, c'est la théorie actuellement retenue (colloque de Cerisy la Salle), par contre sur les tables de ce même banquet pas de corne... Conclusion je rejoint Oriabel, la corne est un gros cliché dans nos contrées, qui plus est si elle est pendue à la ceinture...

[Gildwin]

Voici ce qu'Hengist a posté sur les cornes à boire sur le forum le château :

"A propos de l’usage de la corne à boire, voici ma modeste contribution issue de quelques bouquins glanés dans ma bibliothèque..
Notons de suite que mes références sont surtout l’Angleterre anglo-saxonne jusqu’au XI° et que je ne puis dire grand-chose sur le continent…
L’archéologie, les textes et l’iconographie attestent de l’usage de la corne à boire dans l’Angleterre anglo-saxonne médiévale et en Germanie ancienne.
Les cornes à boire sont utilisées par les peuples germaniques depuis au moins l’époque romaine. César mentionne l’usage de cornes d’auroch.
Plusieurs exemplaires de cornes à boire ont été trouvés en Scandinavie. Ainsi, les deux cornes (car ces objets sont souvent retrouvés par paire) d’Istelga n°1 (Soderby Karl, comté d’Uppland, Suède), datées de la fin du V° siècle. Il existe aussi des cornes en or datées de l’époque des migrations.
En Angleterre pour l’archéologie, il y a par exemple les cornes retrouvées dans la tombe du roi Redwall (VII° siècle) à Sutton Hoo…
Les cornes retrouvées sont très décorées (bandes de bronze soudées aux extrémités, bandes en argent plaqué, etc).
Les textes anglo-saxons et britonniques attestent de l’usage de cornes à boire lors des banquets.Par exemple dans le Gorchan de Tudfwlch, il est écrit « Et pour moi une année de deuil pour les hommes de Catraeth qui m’ont elevé/nourri, pour leurs lames d’acier et pour l’hydromel bu dans leurs cornes ».
Enfin pour l’iconographie , il y a la broderie de Bayeux qui montre dans une scène de vie saxonne l’usage de la corne. Par contre, la même broderie montre une scène de banquet normande où il n’y a aucune corne….sauf une, utilisée semble-t-il pour sonner (tout autre usage donc).
Après le XI° siècle je ne sais pas. A l’heure actuelle le clan écossais des Mac Leod possède la « Rory Mor’s Horn » dans laquelle l’héritier du chef devait, à sa majorité, vider d’un trait le contenu (du Bordeaux) . Le chef actuel a sacrifié à la tradition en 1965 en un eminute et 57 secondes. J’ignore de quand date cet objet.
Ce dont je doute fort par contre, c’est de l’usage de ces hideux porte-cornes qu’on vend de nos jours et encore plus des machins qui servent à porter les mêmes cornes à la ceinture. Il n’y a, à ma connaissance, aucune référence archéologique pour prouver de tels usages.
On m’opposera le traditionnel « mais alors comment faisaient-ils pour que cela tienne ? La logique de l’usage impose de telles pratiques (le porte corne) ». Bref de la reconstitution « de la mort qui tue » !
D’abord il existe d’autres exemples de récipients à liquide ne tenant pas debout et devant être quasi-vidés avant d’être posés sous la forme de verre de l’époque romaine… Certes, mais dans ce cas, il suffit de laisser juste une certaine quantité de liquide pour que l’équilibre se fasse et que le verre ne verse pas… Dans le cas de la corne, quelque soit la quantité de liquide, ça coule sur la table si on la repose sans « support de la mort qui tue »…. La broderie de Bayeux apporte là aussi un élément de réponse car on y voit un convive maintenir la corne sur la table avec sa main.

Je me pose aussi la question de la diffusion de ces objets au sein de la population. Etaient-ils si courants que cela ? Les cornes retrouvées sont des objets de prestige richement décorés…N’était-il pas réservé à certains usages où l’objet (coupe ou corne) contenant le breuvage offert à ses guerriers et ses hôtes par le chef passait de mains en mains pour n’être reposé qu’une fois vide (bu jusqu’à la lie et l’amertume dans la pure tradition du banquet anglo-saxon…). Mais là c’est juste une hypothèse perso… "