Fourrure et utilisations

Sources, techniques, matières...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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olivier de graharz
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mar. mai 27, 2008 11:10 am

Image

Manuscrit 9242, folio 232, bibliothèque royale de Bruxelles.

Voici une miniature illustrant des personnages du peuple. A noter le chapeau (entouré) qui apparait être de fourrure. Qu'en pensez-vous ? Il y a de nombreuses miniatures représentant ce type de chapeau.

Pour répondre à la longue argumentation théorique donnée par Vuillem, je dirais ceci :

- Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que l'on ne peut uniquement se baser sur le bon-sens et d'ailleurs quelqu'un ici se base-t-il uniquement là-dessus ? Selon moi, le bon-sens servira à combler les quelques vides dans nos connaissances actuelles (par manque de sources), tout en restant cohérent par rapport au contexte.
- les principes que tu énonces, bien que "ornementés" par une liste d'auteurs, n'en demeurent pas moins très simples à comprendre et c'est bien pour cela que je dis qu'ils ressortent du "simple bon-sens" car ils sont simplement l'expression du principe basique de cause à effet. Je pense que tu y gagnerais cependant à les expliquer de manière plus accessible à tout un chacun, sans pour cela tomber dans une vision "réductrice" : cela s'appelle être pédagogue.
- Quel est ton avis sur la question que j'avais posée à mon dernier post et à laquelle tu n'as pas répondu ? Je concède que tu avais déjà beaucoup à dire pour le reste (questions théoriques)...
L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose.Voltaire





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yrwanel
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mar. mai 27, 2008 11:27 am

L'ennui, dans l'archéo-périssable, dont: cuir-fourrure-textile-bois, cela laisse assez peu de traces matérielles.
Est-ce à dire que, du coup, "cela n'existait pas"?

Dans une certaine mesure: pierre, métal: cela reste un peu plus, du moins quand cela n'a pas été recyclé.

Il est "plus facile" de refaire une cathédrale que la chaumine de la population moyenne.

Niveau textes et documents illustrés: cela reste des documents effectivement, mais sujet à analyse.
Ils sont faits par et pour des gens d'un certain statut, avec une "vision orientée" en fonction de leur éducation (menée par des clercs) et de leur "standing".

Là, nous avons effectivement des traces, mais au travers d'une certain "prisme". Ce prisme ne s'attarde que assez peu sur les 95% de la population.
Il y a le document de l'enquête de Montaillou, milieu rural d'un certain endroit et d'un certain moment, ET orienté plus vers qui est susceptible d'être cathare ou pas. Il éclaire sur les rapports des gens entre aux, RIEN au niveau du quotidien: vétements, cuisine, où on fait ses besoins...
=> on est dans l'inconnu le plus total et réduit à ce que tu qualifies de "supputations".

Or l'humain, pour survivire ou vivre, a des besoins indispensables.
Les primordiaux sont: se nourrir, boire, excréter, se reproduire, se protèger (des prédateurs, du climat, etc.).
Ceci ne peut se passer que en interaction avec son environnement: écologie, climat, etc...
Si il n'y arrive pas: soit il crève, soit il intervient sur son environnement en fonction de ce dernier, soit il déménage: réaction de "feed-back".
Cela passe, si il intervient sur son environnement en fonction des disponibilités fourni par ce dernier, effectivement par essais-erreurs, dont il est apte (en principe!) à en tirer expérience et enseignement...ET à transmettre cet apprentissage aux autres.
C'est la base d'un outil appelé "pyramide de Maslow": outil scientifique et validé.
La pyramide de Maslow envisage les "niveaux supérieurs" aux besoins de base répondant à la physiologie incontournable d'un corps vivant peu importe lequel.
Si on passe à l'humain: d'autres besoins moins "élémentaires" existent: relations sociales, etc. et: toujours en système de "feed-back".
Le système "feed back" du fonctionnement humain: là il y a l'analyse (validée) de Kielhoffner.
Dans tous les cas,animal ou humain a tendance à tendre à vivre en équilibre avec son milieu => à établir des stratégies psychologiques, sociales, physiques, technologiques, savoir-faire, etc. Dans le cas de l'humain, en principe, il a les aptitudes cognitives de bases et les habiletés fonctionnelles à: éviter de répéter des expériences "négatives" ou le mettant en danger, lui et/ou le groupe, et à transmettre.

"Décorticage" plus sophistiqué: la CIF (classement international du fonctionnement humain)qui envisage les paramètres personnels de la personne en interaction avec: son milieu, la géographie, l'écosystème, etc. ET de "décortiquer" quelles sont les "stratégies" que cet humain (ou groupe) met en place si modification de un ou plusieurs paramètres.(et avec les fameux "feed-back").
Dans tous les cas, l'humain tend (en moyenne) à "vivre en équilibre" en fonction de ces différents paramètres, et à installer des stratégies qui permettent de garder cet équilibre.
Admettons que d'aucun estime ces "analyses" débiles: la CIF a mis un certain temps à être élaborée, validée, et accessoirement, on peut effectivement traiter l'OMS de patate.

Maslow, Kielhofner et CIF sont parfaitement utilisables quelle que soit la culture, la civilisation... et dans le "temps" donc l'étude de l'humain dans l'histoire.

Les théories de B.Gilles pour la forge entrent sans aucun problème dans ces "méthodologies" que tu qualifies "non holistiques" et sont une "réponse" de l'humain en fonction d'une période donnée, pour un cadre donné, et une avancée technologique donnée, s'inscrivant dans une réponse à une évolution.

Je n'ai jamais dit que, effectivement, l'humain, dans ses expérimentations, ne se cassait pas régulièrement la figure, ni que tout choix impliquait des "feed back" porteur de points positifs ET négatifs.
Ou que, à terme, cela ne conduisait pas à un "cassage de gueule". [img]images/icones/icon15.gif[/img]

Actuellement, ici et maintenant, on est dans une civilisation TRES technologique, qui, si on y réfléchi, nous rends TRES dépendant de ces technologies!
Les vêtements: on les achète tout fait. Je renvoie à moultes post sur ce forum de demandes de reconstiteurs qui rament pour coudre à la main leurs vétements, question qui ne se serait même pas posée il y a 50 ans.
Les maisons en pur parpaings et béton n'importe où: il faut les crises d'énergie pour qu'on se repose la question d'architecture et des "soluces" pour économiser: trucs que les "vieilles maisons" avaient pas mal résolu.
ACTUELLEMENT, effectivement, on assiste à une perte assez dramatique de tas de savoir-faire de base élémentaire, même, dans certains cas (assez fréquent) de gens même plus foutu de faire autre chose que de réchauffer une boite ou un plat tout fait (je te jures! je vois cela avec la génération de mes gamins!).
Je me permets de rappeler le "ramdam" et certaines paniques face au risque du fameux "bug de l'an 2000" que tout risquait de "pédaler sévères" à cause des ordinateurs qui n'avaient pas prévu le passage du siècle! (morte de rire, moi, j'avoue!)

Libre à toi de me traiter de parfaite andouille qui ne connait rien (de fait, moi, la forge, je fais pas, même si cela m'intéresse).
Par contre, sur un même sujet, il peut y avoir plusieurs méthodes d'approche, qui se complètent (sans que l'une soit plus "nulle que l'autre" ou exclut l'autre).

Accessoirement, vu les méthodo évoquées supra, la démarche: quand on sait pas (sans voir POURQUOI on a pas l'info) qu'il n'y a pas de traces, ni textes, ni archéo, ni images, la démarche "cela n'existait pas" n'est pas plus "valide" ni cohérente.

Et je m'abstiens de tout commentaire face à certaines joyeuses supputations sur des débris auxquelles se livrent pas mal d'archéo quelquefois très en vue sur la place...et dont le "bon sens commun" n'est pas forcément la qualité première. [img]images/icones/icon15.gif[/img]

Là-dessus, je vous laisse continuer à phosphorer gentiment, j'ai du savoir en filage, tissage et couture à transmettre. [img]images/icones/icon15.gif[/img]
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vuillem
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mar. mai 27, 2008 11:51 am

Olivier de Graharz a dit :

Petite question directement en rapport avec le sujet : Le fait que nous avons des sources manuscrites et iconographiques reprenant des chapeaux en fourrure (sur des personnes de tous statuts sociaux pour les iconographies)n'est-il pas la preuve de l'existence d'une chaîne opératoire de la fourrure dont les produits sont disponibles pour différentes classes de la société ?
Si il es démontré que c'est bien de la fourrure, oui, c'est une preuve qu'il a pu existé une production de ce type. Reste à faire la recherche iconographique pour en évaluer la fréquence dans les représentations.
Le monde est déjà saturé de passé, à tel point que le présent peut à peine y trouver ça place (L. Olivier/Le sombre abîme du temps)
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vuillem
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mar. mai 27, 2008 11:52 am

Kalima la Ghaziya a dit : Dans les résultats de fouilles archéologiques à St Denis, il y a des éléments sur un atelier de pelletier du XIIème

Merci, ça c'est de l'info :clap:
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kalima
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mar. mai 27, 2008 12:07 pm

De rien, Vuillem.
Ce qui m'intrigue dans les éléments indiqués, c'est de savoir de quels chats il s'agit lorsqu'il est mentionné que les chats représentent les 3/4 des restes : chats domestiques ou chats sauvages ou chats harets (= domestiques retournés à l'état sauvage) ou tout ça ?
Question en lien avec je ne sais plus quelle remarque qui parlait de séparation entre fourrures sauvages et domestiques.
Estienne de Bailly avait mis une illustration avec un colporteur qui portait, entre autres, une peau de chat sauvage (là, sauvage car dessins typiques de la fourrure) sur une sorte de cadre mais impossible de remettre la main dessus.
Joieuse Aguille
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vuillem
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mar. mai 27, 2008 12:29 pm

yrwanel a dit :

Les théories de B.Gilles pour la forge entrent sans aucun problème dans ces "méthodologies" que tu qualifies "non holistiques" et sont une "réponse" de l'humain en fonction d'une période donnée, pour un cadre donné, et une avancée technologique donnée, s'inscrivant dans une réponse à une évolution.
Bertrand Gille n'est pas un spécialiste de la forge. Il était historien des techniques, probablement un des plus important de la deuxième moitié du XXeme, et sa théorie des systèmes techniques est structuraliste, donc holistique. Pour que ce soit clair pour tout le monde, l'holisme est le fait qu'on considère que le tout est supérieur à l'ensemble de ses parties. Un ordinateur est composé de composant électronique, mais il est plus qu'un amas de ces composants. Un système est de fait une notion holistique puisque l'ensemble des stuctures du système ne suffisent pas à cerner l'ensemble du système.
Libre à toi de me traiter de parfaite andouille qui ne connait rien (de fait, moi, la forge, je fais pas, même si cela m'intéresse).
Je ne traite pas d'andouille, je dis juste que tes démonstrations ne repose pas sur les bons arguments. Et ceux que tu viens de développer ici est encore la preuve que cela ne tiens pas debout. D'abord tu ne réponds à aucune question que je pose, et à la différence de celle de ton discours, mes questions ne sont pas purement rhétorique. Ensuite, c'est bien joli de jouer au concours de déballage, mais ce que tu exposes là ne démontre toujours pas l'hypothèse que tu développes depuis le début: il existerait un corpus de techniques "traditionnelles" ou "simplifiée" qui serait inné pour les humains.

Je vais essayé d'être pédagogue. Je suis désolé, mais moi, je ne sais pas tanner à la cervelle où avec n'importe quelle autre méthode. Il faut qu'on me l'apprenne d'abord. Et si je veux l'apprendre par moi-même, ça sera long, nécessitera que je fasse appelle à un certain nombre de savoir-faire et d'outil que j'aurai acquis précédemment, et surtout il faudra que je développe le besoin de développer cette technique. Donc, cela réuni plusieurs conditions:
- un besoin
- un enseignement ou
- un développement par les soins supposant que je dispose du champ de connaissances techniques nécessaires pour y arriver. (si je ne sais pas chasser, faudra d'abord apprendre).
Il en est de même pour l'homme médiéval.

Un autre exemple. Plus haut, Yrwanel disais que le berger "de base" était capable de "forgeouiller" en cas de besoin. Et bien, je pense que c'est faux. Pourquoi ? Parce que là encore, si je n'ai pas reçu l'enseignement, je ne sais pas forger. J'aurai beau avoir tous les outils et le métal a porté de main, il est probable que la première fois que je tente de forgé, je foire complètement (voir que je me blesse). Et ce n'est que par expérience que je finirais par y arriver seul (je retombe dans le cas expliqué plus haut). Mais là encore, il faudra que j'ai a porté de main le complexe technique nécessaire pour "forgeouiller": faire un trou dans le sol, avoir de la matière première, un outil de percussion, une enclume et surtout un soufflet (outil considéré comme le principal outil d'une forge au Moyen Age).

DONC: je suis convaincu qu'on ne peut affirmer ce qu'affirme Yrwanel. De plus, Yrwanel ne présente aucun argument qui permet d'étayer l'hypothèse qu'elle propose et que j'ai évoqué plus haut.
Par contre, sur un même sujet, il peut y avoir plusieurs méthodes d'approche, qui se complètent (sans que l'une soit plus "nulle que l'autre" ou exclut l'autre).
Je suis d'accord, mais pour l'instant, je ne vois aucune méthode.
Accessoirement, vu les méthodo évoquées supra, la démarche: quand on sait pas (sans voir POURQUOI on a pas l'info) qu'il n'y a pas de traces, ni textes, ni archéo, ni images, la démarche "cela n'existait pas" n'est pas plus "valide" ni cohérente.
Je ne sais pas qui a dit que cela n'existait pas, en tout cas ce n'est pas moi. Et je suis bien d'accord avec toi. L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. Par contre, présenter au public une reconstitution d'un objet pour lequel on n'a pas de preuve est plus malhonnête que de ne pas présenter d'objet du tout.
Et je m'abstiens de tout commentaire face à certaines joyeuses supputations sur des débris auxquelles se livrent pas mal d'archéo quelquefois très en vue sur la place...et dont le "bon sens commun" n'est pas forcément la qualité première.
Oui, c'est probable que certains se plantent, mais là science, c'est justement une série d'erreurs qui sont remises en question régulièrement. Ce genre de propos, par contre, ne sert à peu près à rien à part à faire de la provocation, qui bien évidemment "fout la merde" (pour faire simple). Que je ne sois pas tendre avec toi et avec d'autre c'est un fait, mais il ne me semble pas avoir remis en question ta propre démarche de reconstitution ni tes compétences, ni tes connaissances, qui, dans de nombreux cas, peuvent être utiles sur ce forum.
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Hermelind
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Euh... Remarque de Candide...
Au sujet des bergers qui sont dans l'impossibilité d'apprendre à forgeouiller ou des gens qui ne peuvent pas apprendre à tannouiller...
Ces gens, ils sont nés dans un chou en haut d'une montagne ? Sans jamais croiser un autre être humain ? Un parent ? Un ami ?? Quelqu'un qui aurait pu leur montrer ?

Purée, z'avaient déjà des bébés éprouvettes au Moyen Age, et ils se faisaient tout seul ! Ils naissaient on sait pas où, grandissaient seuls, vivaient seuls, se reproduisaient seuls...

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vuillem
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mar. mai 27, 2008 12:56 pm

Corwinna fram Gyruum a dit : Euh... Remarque de Candide...
Au sujet des bergers qui sont dans l'impossibilité d'apprendre à forgeouiller ou des gens qui ne peuvent pas apprendre à tannouiller...
Ces gens, ils sont nés dans un chou en haut d'une montagne ? Sans jamais croiser un autre être humain ? Un parent ? Un ami ?? Quelqu'un qui aurait pu leur montrer ?
Relis bien ce que j'ai écris...
Je suis désolé, mais moi, je ne sais pas tanner à la cervelle où avec n'importe quelle autre méthode. Il faut qu'on me l'apprenne d'abord.
Ce que j'essaye d'expliquer depuis le début, c'est qu'une technique (n'importe laquelle) n'est pas systématiquement présente dans un groupe humain, aussi simple soit elle.
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Hermelind
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mar. mai 27, 2008 1:04 pm

Eh bien, si quelqu'un, ton père, par exemple, te l'apprend ?
Ce n'est pas parce que maintenant tu ne connais pas la technique que ton arrière etc grand père l'ignorait...
Personnellement, je suis pas fichue de faire un meuble... Mon arrière grand-père savait. Mais bon, il a appris à son fils, pas à ma grand mère.
Il y a des trucs qui s'apprenaient depuis la plus tendre enfance. Et un tannage rudimentaire, à partir du lapin qu'on venait de manger, pourquoi pas ? Même si ça ne doit tenir qu'un hiver...
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Estienne le Fouineur
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mar. mai 27, 2008 1:21 pm

Kalima la Ghaziya a dit : Estienne de Bailly avait mis une illustration avec un colporteur qui portait, entre autres, une peau de chat sauvage (là, sauvage car dessins typiques de la fourrure) sur une sorte de cadre mais impossible de remettre la main dessus.
Tu n'arrives pas à remettre la main sur moi ? Je suis làImage
Le colporteur est plus proche du mendiant:
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Ysengrijn
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mar. mai 27, 2008 1:32 pm

Pour sortir un peu des grandes discussions théoriques et autres principes de base de toute recherche universitaire, je propose le développement suivant :

1) Nous savons d'après les sources manuscrites que des fourrures de moindre valeur (écureuil, chat, lapins) étaient vendues sur les marchés.

2) Un certain nombre de miniatures nous montrent des chapeaux semblant être faits de fourrure portés par des personnages de classes sociales diverses (et par uniquement par les personnages tels que riches bourgeois ou nobles).

3) Les miniatures de l'époque ne montrent de la fourrure qu'aux emmanchures et cols des vêtements les plus riches. Les autres pièces de vêtement, plus modeste, n'en montrent pas.

Conclusion :

Sachant donc qu'il y a nécessairement une utilisation faite des fourrures de moindre valeur, il convient de s'interroger sur quelles pièces de vêtements elles étaient utilisées. Est-il réaliste de croire qu'elles n'étaient utilisées que sur des chapeaux ? Et sinon, compte tenu du fait que la fourrure était essentiellement utilisée en doublure, ne serait-il pas logique de les retrouver à l'intérieur de vêtements type mantel par exemple sur l'habillement des classes moins favorisées...

Maintenant si quelqu'un voit une autre destination possible à ces fourrures plus modestes, je prends.
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Plus vous trouverez de raison dans un homme plus vous trouverez en lui de probité. Diderot
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perlinelatisserande
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mar. mai 27, 2008 1:34 pm

Vuillem, je suis daccord avec tes interventions MAIS aussi avec celles d'yrwanel :

Mon arrière grand père maternel faisais quasi tout chez lui : il forgeait ses outils (c'étais son travail), il fesais des panier et tout ce qui étais vanerie à la maison (il avais été voir les bohémien qui campaient près de chez lui et ils lui avaient montré comment faire) il savais remettre un chaudron cabossé en forme (en faire un je ne sais pas). avec le nombre d'enfants qu'il a eu et le petit travail qu'il avais, il valait mieux qu'il sache se débrouiller.

Et pour en revenir au tannage : mon grand père avais des lapins, lorsqu'ils en tuaient un, il tannait la peau et tous les mois ou tous les deux mois, un colporteur venais les lui acheter ou troquer. Mais ses peaux n'étaient pas souples et douce, celles du colporteur oui : il troquait un certain nombre de peau prétannées contre des peaux souples et douces.


Je ne dis pas que c'est comme celà que ça se passais au moyen age, mais que
1) il a appris un metier
2) il s'est débrouillé pour apprendre des techniques n'appartenant pas à son cercle social en rencontrant du monde
3) Il a fait des échanges lui permettant avec ses "pauvres techniques" non spécialisées, d'avoir des choses spécialisées
4) issu du besoin, j'ai un jour pris un marteau qui trainait, un bout de cuivre fil de cuivre qui passait par là, que j'avais une idée en tête et que j'ai martellé ma première fibule... sur une bordure de trottoir en béton!




Vos deux conceptions ne vont pas l'une sans l'autre, elles sont boiteuses sinon
*Cépaïsto selon le lieu et la période





<a href="http://perlinelatisserande.over-blog.com/" target="_blank">http://perlinelatisserande.over-blog.com/</a>    http://arachfai.over-blog.com/





je cherche un boulot de métreur, métreur deviseur ou assistant administrative (sans la compta) dans le bâtiment. On sait jamais.
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medieviste
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mar. mai 27, 2008 1:35 pm

vuillem a dit :

Si il es démontré que c'est bien de la fourrure, oui, c'est une preuve qu'il a pu existé une production de ce type.
Euh, non, désolé, ce n'est aucunement une PREUVE qu'il existe une chaîne de production de chapeaux en fourrure !
On se contente de constater qu'il existe plusieurs modèles de couvre-chefs en fourrure, mais de là à affirmer que c'est une preuve d'une chaine de production, il y a un gouffre ! C'est pas parce qu'on a quelques enluminures montrant ce type de couvre-chef qu'on peut immédiatement en déduire l'existence d'une chaîne de prod' !

Sur quoi serait basée cette preuve ? Il y a une chaine de production de deniers tournois, angevins, parisis, là on a des comptes, des ateliers de frappe monétaire un peu partout, et une production en masse.

Contentons-nous de constater que ces couvre-chefs existent dans une certaine proportion (laquelle ? Quel est le pourcentage de fourrure sur les couvre-chefs d'après statues et enluminures... ???)
Reinhardt von Rappolstein
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mar. mai 27, 2008 1:39 pm

ysengrijn a dit :

Sachant donc qu'il y a nécessairement une utilisation faite des fourrures de moindre valeur, il convient de s'interroger sur quelles pièces de vêtements elles étaient utilisées. Est-il réaliste de croire qu'elles n'étaient utilisées que sur des chapeaux ? Et sinon, compte tenu du fait que la fourrure était essentiellement utilisée en doublure, ne serait-il pas logique de les retrouver à l'intérieur de vêtements type mantel par exemple sur l'habillement des classes moins favorisées...

Maintenant si quelqu'un voit une autre destination possible à ces fourrures plus modestes, je prends.

Les pelissons triplés (pièce de fourrure de moindre qualité entre deux tissus)

mediéviste a dit : (laquelle ? Quel est le pourcentage de fourrure sur les couvre-chefs d'après statues et enluminures... ???)
Et textuels? comptes, achats, inventaires... reglementations de metiers...
*Cépaïsto selon le lieu et la période





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vuillem
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mar. mai 27, 2008 3:12 pm


Je ne dis pas que c'est comme celà que ça se passais au moyen age, mais que
1) il a appris un metier
2) il s'est débrouillé pour apprendre des techniques n'appartenant pas à son cercle social en rencontrant du monde
3) Il a fait des échanges lui permettant avec ses "pauvres techniques" non spécialisées, d'avoir des choses spécialisées
4) issu du besoin, j'ai un jour pris un marteau qui trainait, un bout de cuivre fil de cuivre qui passait par là, que j'avais une idée en tête et que j'ai martellé ma première fibule... sur une bordure de trottoir en béton!

Tout ce que tu dis là correspond à ce que j'ai développé (apprentissage, commerce, matériau et outil à disposition).
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