Piétons XIIIe : "Gambison Panzer ?" épisode 678, le Retour !

philippe le rouge · dim. janv. 02, 2011 5:43 pm

Pour les bottes, ce n'est pas la zone de boutons qui me gène, mais bien le dessus des pieds qui présente tout de même beaucoup trop de bourrelet par rapport à ce que l'on voit d'habitude. Des bottes fourrées alors ?

Pour la maille qui passe à l'intérieur du gambi, cela me rappelle la description de l'armée de Richard, alors qu'il marche vers Jérusalem (Les croisades vue par les arabes, Amin Maalouf) il y est fait mention d'une cotte de feutre portée par dessus le haubert, assez épaisse pour arrêter les flèches de la cavalerie sarrasine.
S'agissant d'une scène se passant en Terre-Sainte, le dessinateur aura voulut donner de l'exotisme à la scène ...

medieviste · dim. janv. 02, 2011 6:54 pm

Pour les plis, yep, chuis d'accord. Du même coup ça accrédite l'hypothèse justement de gambi light. Les seuls qui peuvent donner des plis type textile.
J'me suis farci toutes les photos des "Bouvines" et c'est carrément frappant : les seuls gambis où on voit des plis, c'est les gambis light ; ça crève les yeux sur les gambi composés genre le corps en panzer et les bras en light ; jamais de plis sur du panzer, mais par contre on en trouve sur du light.
Ce qui permettrait, toujours selon cette observation, de dire que les gambis type bible-sky et ceux des enlus que tu as posté Gougou sont des modèles light.
Reste ensuite à trouver des sources où on puisse voir du panzer indéniablement (oui, oui, c'est la démarche contraire de ce qu'on devrait normalement faire...) ; perso dans les manches de la sculpture, j'y vois du gambi possiblement panzer, mais je reste dubitatif sur le fait que le torse soit panzer aussi pour les raisons sus-évoquées...

Tudual/Edern · dim. janv. 02, 2011 9:00 pm

Le changement de sens des coutures au niveau des avant bras me fait penser à des gambis de la fin du XIVème. Reste à savoir si cela a une quelconque raison.
Sur la statue je ne voyais pas spécialement un panzer gambi mais plutôt un gambi assez ample.

medieviste · dim. janv. 02, 2011 10:01 pm

J'ai jamais dit que c'étaient pas des gambis, sur tes enlus, je voulais juste en être certain en confrontant avec d'autres représentations "plissées".
Quant à Stras, je ne suis toujours pas convaincu que ça soit un gambi unique avec changement d'épaisseur et de diamètre des boudins. J'y vois encore et toujours deux gambis superposés et coulissant l'un dans l'autre, pour les raisons précédemment vues.
D'autant plus que sur les enlus, c'est en changement de sens des boudins, pas un changement du diamètre et de l'épaisseur des boudins (mais qui restent dans le même sens) comme on le voit sur la statue.
Bref, à mes yeux c'est deux manches superposées.
Mais c'est typiquement le genre de source où chacun peut y voir différentes choses sans qu'on sache au final où se situait la vérité à l'époque... Groumph !

Sibylle · dim. janv. 02, 2011 11:07 pm

Au fait, juste une question comme ça... pourquoi ça interpelle tant de gens d'imaginer qu'on peut changer d'épaisseur ou de sens de boudin sur la manche, alors que tout le monde le fait sans aucun problème pour le col du gambi ?

Tudual/Edern · lun. janv. 03, 2011 12:31 am

Je pensais à ça:
http://img63.xooimage.com/files/f/f/6/t ... 417aaf.jpg
Très belles heures du duc de Berry fin XIVème

à prendre avec précautions bien sûr, trop tardif!

...mais c'est pas à toi que je vais l'apprendre!!

Olivier de Termes · lun. janv. 03, 2011 3:48 pm

Une petite source bien de chez nous, qui pourrait, semble t-il, alimenter la discussion :

Cloître de Ste-Marie de l'Estany, XIIIe

Olivier de Termes · lun. janv. 03, 2011 4:47 pm

Oui il semblerait que ce soit début XIIIème, je dois toutefois obtenir confirmation, car le cloitre édifié fin-XIIème recèle différentes parties, sculptées de la fin XIIème à la fin XIIIème. Mais il semblerait que toutes les scènes de vie datent de la fin-XIIème et début XIIIème.

Pour ce qui est de l'interprétation, en effet très difficile, elle a occasionnée de nombreuses pages de discussions chez nous.

On à d'abord songé à un gambison d'une pièce représentant un changement de sens des boudins au niveau des avant bras, mais en effet la perspective du gambi à manches courtes sur une tunique à manches plissées semble fortement probable également ....

guaraco · lun. janv. 03, 2011 7:44 pm

Après, vu le caractère prononcé des plis sur les vêtements civils sur le reste du chapiteau, je tends plutôt à voir dans les plis horizontaux des bras ceux des manches d'une tunique portée sous un gambi à manches courtes (vous remarquerez la différence de traitement des plis entre le buste + le haut des bras et le reste du corps).

medieviste · lun. janv. 03, 2011 11:12 pm

Je vais jouer le rabat-joie de service (il en faut bien un) : mais pour moi ça reste à prouver qu'on est face à des gambis : Jésus et Judas ont des plis sur les manches certes, mais ils ont aussi des plis veticaux de drapé qui sont très semblables à ceux des soldats, à ceci près que les soldats portent une ceinture qui resserre les plis.
Considérant l'importance du drapé et des plis dans les scènes bibliques, j'aurais pour le coup tendance à ne pas y voir de gambi.
Maintenant avec nos regards de reconseux XXIe, c'est très tentant d'y voir des gambis quand même...

En somme, sur ce coup-là, je suis partagé. Perplexe.

guaraco · lun. janv. 03, 2011 11:28 pm

M'ouais, mais on voit clairement sur le soldat le plus à gauche qu'il y a une manche courte s'arrêtant avant le coude, par dessus la manche de la chemise/tunique. Elle est bien marquée par une surépaisseur et une bande horizontale. Et je persiste, le traitement des bandes verticales sur le buste des soldats est différente de ce qu'on voit sur les "civils".

Olivier de Termes · mar. janv. 04, 2011 9:02 am

Oui, c'est ce qu'il me semble aussi, on voit bien le caractère assez court et ajusté des "tuniques" à manches courtes portées par les soldats, à l'inverse des vêtements portées par les civils qui sont eux larges et amples, donc une distinction qui évoque plus le vêtement militaire que la tunique classique portée par les civils.

le furet · mar. janv. 04, 2011 10:37 am

Salut,
Mon petit grain de sel...

Petit passage par l'orient pour la mode des manches plissées ?
http://www.histoire-fr.com/images/tetrarques.gif
Les tétrarques de Venise (Empereurs fin IIIéme, statue ramenée de Constantinople en 1204)

On retrouve cette mode des manches plissées sur de nombreux éléments de statuaire tardive et jusqu'au XIIéme pour le peu que j'en ai vu. J'ai essayé de refaire cet effet plissé sur une tunique en lin et ça ne marche pas des masse. D'où la petite question que je me posais : S'agirait-il d'un vêtement rembourré voire du fameux thoracomachus, l'ancêtre du gambison qui a lui-même fait couler beaucoup d'encre chez nous.

On a une copie fin XVéme du traité de Végéce avec une illustration du thoracomachus sur une croix de bois qui évoque pour cet ancêtre du gambison un emboîtement de tuniques cousues les unes dans les autres. Si logiquement on met la plus grande sur l'extérieur, ça plisse aux manches naturellement sans point de matelassier. Serait-ce un indice trahissant la nature interne de certains gambisons ? (Je dis "certains" parce que j'ai l'intuition que plusieurs technologie ont cohabité sous le même nom...

http://img261.imageshack.us/img261/8376 ... ar1zt5.jpg
Détail du sarcophage de stilichon (mort en 408), notez les manches serrées et plissées du gars aux épaules d'écaille.

http://img504.imageshack.us/img504/157/ ... irebw8.jpg
Sur l'arc de Constantin encore.

http://schnucks0.free.fr/forum/viewtopi ... &sk=t&sd=a

Sinon, côté thoraco, on nous dit dans le traités byzantins du haut-MA :
-Un doigt (1,8cm) d'épaisseur de laine
-Souvent la seule protection du soldat contre le froid
-Recouvert de "peaux de Libye"

My two pence

A+

guaraco · mar. janv. 04, 2011 12:18 pm

Le Goupil a écrit :Non, l'effet "manche plissées" se retrouve très souvent sur le costume civil - masculin comme féminin - entre le XIe et le début du XIIIe. J'ai reproduit un de ces effets avec de la laine sur mon costume de moine sans souci et pourtant, je le jure, je ne porte pas de gambison sous ma coule !

Idem ici sur la chemise en lin d'une des membres de Circa
http://rawbell.fr/circa/visionneuse/Cir ... uve048.jpg

aelys · mar. janv. 04, 2011 2:34 pm

bon suis pas sure que ça vous aide beaucoup à faire avancer le schmilblick, mais j'ai ces vues là du bonhomme

(pas de super qualité je sais, mais c'est pas lui qui m'interessait, me suis juste dit "ah tiens, je l'ai sur mes photos ce gusse ?" et ben oui)

[IMG=http://img80.imageshack.us/img80/7351/29574388.jpg][/IMG]

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