Mélée "amicale" chez nos amis russes

[Cyril]

Je ne suis pas un spécialiste, je tire cette info d'une série documentaires qui s'appelle "Roi de France, 15 siècles d'histoire"

Je sais pas si on peut mettre des liens vers des vidéos ici

Bref, dans l'épisode intitulé "Les derniers des Valois", on y raconte l'histoire de Catherine à travers celle de ses 3 fils, à un moment
il y est donc précisé qu'elle interdit les duels, c'est à priori sans rapport avec l'accident d'Henri II, d'autant plus qu'il me semble qu'elle
finira par avoir la tête de Montgomery... C'est plus dans le but de rendre les comtes, ducs et autres nobles plus dépendants
du pouvoir royal.

Edit: je cherche quelques infos sur le net et il semble qu'en effet elle ait interdit les tournois. Autant pour moi

[oriabel]

Edit: je cherche quelques infos sur le net et il semble qu'en effet elle ait interdit les tournois. Autant pour moi

Exact. D'ailleurs, l'emplacement du tournoi sera ensuite transformé en la future place des Vosges.

[ambract]

suis persuadé qu'en Bohurt 15 vs 15 .... si parmis une équipe, tu as 15 mecs qui ce la joue "formation serré et organisé" , avec un dizainier et tout .... suis persuadé que cette équipe gagnerait à chaque coup !

Quoi que .... en bohurt on tue pas pour de vrai, on est obligé de les foutres au sol , donc obligé de se désolidariser de la formation pour faire sa clef "Kamukishu numero 3 "

De mémoire, il y a une vidéo de BoN 2011 où une équipe a tenté ça.. ben ils ont tous fini par terre sans rien pouvoir faire vu qu'ils se gênaient les uns les autres

Cela dit, le coup du harcèlement avec archers, c'est à tester à archers vs piétons l'an prochain reste à trouver les chevaux x)

C'est interessant comme remarque, vu que tous les documents traitant de de l'art militaire depuis l'antiquité, et les récits de bataille depuis aussi longtemps nous aprrennent qu'une formation rigoureuse et bien encadrée est primordiale pour remporter la victoire: cela nous ramène au fait simple que le bohurt est un FANTASME de ce que la bataille medievale pouvait être.

Ce résultat de combat est à l'OPPOSE de ce que l'Histoire nous enseigne...

[Damianus Herculiani]

Voilà!

[Jp_]

Parce que
1) c'était du 21 vs 21 qui est un format n'ayant pas l'échelle d'une bataille medievale
2) les bielorusses se sont fait acculer à la barriere pensant prendre le dessus à cause du terrain en pente prêt du chateau de Kothyn mais ça a tourné à leur désavantage car ils se sont fait pousser et presser par un mouvement tournant de la formation adverse. Voir le debrief de BoN 2010 en video où Bern explique.

Pour le reste je conseille de lire les compilations de récits de contemporains, style de la bataille de Muret recoupée entre 4 auteurs qui existe dans le commerce sur les cathares.

L'organisation et le niveau de compétence de chaque équipe ne releve que du capitaine d'équipe et du niveau de formation des compétiteurs.

[guaraco]

Pour le reste je conseille de lire les compilations de récits de contemporains, style de la bataille de Muret recoupée entre 4 auteurs qui existe dans le commerce sur les cathares. Le style de combat décrit est assez proche.

Pour avoir fait pendant trois ans de la recons début XIIIe toulousain et m'être un peu penché sur le sujet, et pour avoir participé deux années d'affilée à la reconstitution de la dite bataille, où les mouvements des différents conrois sont calqués sur ceux de la bataille de 1213, je n'ai pas l'impression que ce que je vois du bohurt s'en rapproche beaucoup.
D'autant que Muret est surtout un affrontement de cavaliers

[Jp_]

oui mais as tu lu les textes qui en parlent? De la façon dont les types se mettent des coups de poings pour se jeter à terre? De la façon dont ils font trois blocs et "se jettent sur l'adversaire"? De la façon dont le roi d'aragon dit "me tuez pas je suis le roi" et il est retrouvé nu sur le champ de bataille et zigouillé. Sans parler de la chasse à l'homme jusqu'à la riviere.

[pierre al]

Et c'est votre modèle pour une pratique sportive ?

Personne n'a jamais nié que la guerre était brutale, sale et dégradante pour tout être humain, même quand elle se fait pour une cause valable (c'est même parfois pire dans ce cas). Ce qui est dit, c'est justement que le behourt n'est pas et ne sera jamais une représentation d'une bataille. Et que la brutalité du conflit se conjugue avec une haute technicité tactique qui dépasse la simple formation serrée et les coups de pieds sautés dans le dos.

[guaraco]

oui mais as tu lu les textes qui en parlent? De la façon dont les types se mettent des coups de poings pour se jeter à terre? De la façon dont ils font trois blocs et "se jettent sur l'adversaire"? De la façon dont le roi d'aragon dit "me tuez pas je suis le roi" et il est retrouvé nu sur le champ de bataille et zigouillé. Sans parler de la chasse à l'homme jusqu'à la riviere.

Oui j'ai lu les textes (quand je me lance dans la reconstitution d'une période, je me documente un petit peu, et BTW, j'ai passé 4 ans à travailler sur le Midi Médiéval , plus précisément les XIIe-XIVe siècles).
Et certes, les combats eux-mêmes sont brutaux, mais si la stratégie adoptée au final est celle de trois corps de cavaliers, la veille de la bataille Pierre II et Raymond VI tiennent un conseil pour déterminer la stratégie à adopter, ce qui sous-entend quand même l'existence d'une pensée stratégique, sous une forme plus ou moins développée.
D'ailleurs, la stratégie suggérée par le comte de Toulouse, qui sera écartée par Pierre II, tout gonflé encore du succès de Las Navas et persuadé qu'une bonne charge frontale suffira, est un poil plus réfléchie et réaliste : se fortifier dans le camp, profiter de la présence chez les méridionaux d'archers et d'arbalétriers pour affaiblir par leurs tirs les charges des français, puis faire charger la cavalerie quand ceux-ci seront affaiblis.
Pierre II s'est comporté en "cow-boy" arrogant et inconscient, même les contemporains le disent.
La chasse à l'homme jusqu'à la Louge et à la Garonne est dûe d'une part à la panique qui s'empare des coalisés après la mort de Pierre II, et d'autre part par le fait que les piétons méridionaux, occupés à assiéger la place de Muret, sont pris par surprise et sur leur flanc par la cavalerie de Montfort.

[Jp_]

c'était une simple réaction à "si t'es en formation t'es imbattable donc le behourd il est pas histo parce que c'est pas des batailles rangées et si t'as une formation en behourd qui se fait rentrer dedans c'est pas histo" pour simplifier.

Au vu des écrits, je pense que ça ne se passait pas toujours/souvent comme des batailles rangées voilà tout et que la formation serrée c'est pas forcément un joker imbattable que tu peux placer à tous les coups.

Mis à part ça, le récit et les manoeuvres de Muret sont intéressantes.

[guaraco]

Donc, si je suis bien ton raisonnement c'est "batailles médiévales = pas batailles rangées, behurt = pas batailles rangées, donc behurt = représentation réaliste de batailles médiévales".
C'est bien ça ?

[Jp_]

non, je dis juste que c'est pas un bon argument que ce soit dans le but de discréditer cette activité ou même de décrire les batailles historiques en général

[guaraco]

Attention soyons clair, je ne cherche pas à discréditer le béhurt, comme pratique martiale, ça m'intéresserait même d'essayer.

Je dis juste que pour moi, ce n'est pas parce que le behurt présente une certaine brutalité (plus ou moins gérée, c'est un autre débat) et qu'une bataille méd' est brutale (comme tout affrontement armé, d'ailleurs, les guerres du XVIIe, même avec de la dentelle et des plumes autours ne sont pas des ballets pour communiantes) que le behurt est pour autant représentatif d'une bataille méd', même vue au niveau de l'engagement.
On parlait plus haut de Muret. Une bonne partie de l'infanterie méridionale est composée de miliciens de la ville de Toulouse. Même bien protégés par un haubert et un bouclier, je doute que beaucoup d'entre eux se jetaient au contact avec le même bel enthousiasme que les pratiquants de behurt. Le type qui le reste de l'année est meunier au Bazacle, il veut bien latter les français, mais il veut quand même aussi retrouver bobonne et les bords de la Garonne le lendemain (d'ailleurs, passé les premiers rejets, les populations urbaines du Midi s'accommoderont assez bien de la présence française, d'où le bond économique du Midi Toulousain à partir de la seconde moitié du XIIIe)
Et même je me demande dans quelle mesure un "professionnel" de la guerre (mercenaire navarrais ou chevalier français, pour rester à Muret) le ferait. Un professionnel, ça coûte cher, c'est un investissement. On voit assez bien comme dans l'Italie du XIVe-XVe les condottiere savent "s'économiser".

[pierre al]

L'introduction des professionnels fausse complétement la donne, en plus. On constate que la plupart du temps, ces professionnels de la guerre sont moins brutaux et finalement bien moins enclins à se battre que des troupes levées, des spécialistes de la guerre etc etc. Probablement parce que là, on rentre dans une idée de business qui implique qu'il faut rester en vie, soi même et ses hommes, pour gagner du pognon. Tu as raison de citer à cet effet les condotta et les capitaines mercenaires de l'italie médiévale, qui passent une partie de leur temps à refuser la bataille ou à exterminer des ennemis en état de faiblesse. Parce que l'argent est bien plus intéressant que le sang.

[le furet]

C'est exactement pour cette raison qu'on s'économise... Même dans les guerres féodales... Un historien Bordelais avait fait un travail statistique plus ou moins intéressant sur les prises de chateaux par siécle, Plus on avance et plus ça se gére avec d'interminables siéges (avant que l'artillerie à poudre ne vienne changer la donne et on s'aperçoit même que souvent ça s'est géré avec un complice qui ouvre la poterne (donc sans doute des "agents" sur place ou parmi les réfugiés..). Et même Duguesclin s'est fait remarquer comme duelliste certes mais surtout comme Assiégeant victorieux et rapide. Il semble même qu'une partie de son aura (à l'époque) ne soit pas dans son duel victorieux face à Montgomery (ou il quitte l'armure pour jouter à pied à son aise) mais dans sa capacité à reprendre assez rapidemment les place-fortes. Ca c'est ce que la légende a retenu mais surtout c'était un excellent capitaine reprenant des place-fortes dans des opérations "commandos" avant l'heure, économisant de longs siéges... Et c'est pour ça qu'il était apprécié de ses hommes (parce qu'il les épargnait et leur donnait l'occasion de piller) comme de son roi (parce que le siège était long mais généralement victorieux et très rentable au final)...

A+