Tenue des marins

Vaucanson · dim. juil. 08, 2012 1:09 pm

Bonjour,

Je ne savais pas trop si je devais poster ça dans "militaire" ou "civil" mais je crois savoir qu'il n'y avait pas de marine militaire au moyen-âge. Alors voilà, je dois dessiner des scènes maritimes qui se passent au début du XVe, et je ne sais pas comment les marins étaient habillés. J'ai lu quelque part qu'ils n'avaient pas de tenue dédiée. Mais je les imagine mal travailler en capuchons, hauts-de-chausses et poulaines. Avez-vous des pistes sur ce point, des images ?
Merci !

Hermelind · dim. juil. 08, 2012 2:53 pm

Justement, il y a quelques sources (plus anciennes), qui montrent des marins revêtus d'un chaperon. C'est, à la base, un vêtement de travailleur (voir l'article d'Hémiole dans le dernier Moyen Age, hop, promo au passage

) qui a justement été très utilisé dans la marine (cf catalogue du musée d'Haitabu, pour des sources plus anciennes, je répète).
Les hauts de chausses, c'est plus Renaissance que Méd, hein

On a trouvé, à Londres, des fragments de vêtements en lin ciré, dont on suppose qu'ils servaient en mer. Mais aucune idée de la forme, vu que c'est du fragment. Sinon, déjà, tu pars sur une base braies/chausses (et encore, la laine mouillée, pas top)/chemise... En tenue de travail quand on risque de se mouiller, ça peut aider. Après, pour ce qui est au dessus ??? Cotte. Peut-être pas les dernières formes à la mode.

yrwanel · lun. juil. 09, 2012 12:51 am

Peut-être aller voir du côté de Memling et la légende de Ste Ursule, quoique peut-être un rien tardif pour toi.
En moyenne les représentations de cette sainte comporte un bateau, ce qui peut être une piste (quoique les gentils marins ne sont pas forcément représentés...vu le nombre important de vierges à caser dans le navire)

NB: hors sujet et période. Pas de notification de "matière" => hors sujet.

Là-dessus, on peut se demander SI les marins suivaient la "mode" avec la même frénésie que les classes nettement plus nanties.
Navires et gens de mer du Moyen Age à nos jours

NB: A ne pas prendre en compte: après lecture: pas de description de costume => hors sujet.

lien supprimé: pas de référence de période.

kalima · lun. juil. 09, 2012 4:55 pm

Hi hi hi, Tatie fait le plus dur (trouver le livre) et elle "berzouille" (c'est du belge ?) au moment de mettre le lien.
Donc, le lien : http://books.google.fr/books?id=ktatc0h ... &q&f=false

Sinon, j'ai une description MAIS c'est 1294 ET sicilien, je ne sais donc pas si ça présente un intérêt.
Au cas où, je propose :

La garde-robe de l'équipage était assez mal montée : un matelas, une couverture et un tapis par homme, des tuniques de gros drap et des jaques de bougran n'avaient guère de valeur. Si vous cherchez un signe de la richesse relative de chacun, sachez que le patron avait quatre paires de culottes et de chemises, et ses matelots seulement deux. En tenue de ville, il avait sans doute grand air, le patron, avec ses fourrures de peaux de lapin, sa culotte de soie, le sifflet d'argent sur la poitrine et le ventre sanglé de la courroie de cuir où pendaient une bourse, des tablettes pour écrire, un encrier et des roseaux comme plume.
Le second patron n'était pas moins coquet. Un capuchon vert fourré de cendal rouge retombait sur une cotte-hardie lombarde que fermaient des boutons d'ambre ou d'ivoire ; il portait une bourse de soie au côté. Particulièrement chargé des marchandises, il avait un timbre, un fer, pour les marquer.
Dans ces parages infestés de pirates, on pense bien que les douze hommes de l'équipage étaient armés jusqu'aux dents. Leur gorgerine s'adaptait à un chapeau d'acier, d'où une cervelière parfois descendait sur la nuque. Sous la cuirasse couvrant la poitrine, une jaque d'armes enveloppait tout le buste. Un gant de fer garantissait la main droite qui maniait la lance ou le poignard; un écu pendait au bras gauche. Le patron, reconnaissable à sa cuirasse couverte de soie rouge, avait en outre deux arbalètes, et le second un arc damasquiné. C'était toute l'artillerie du bord.

Extrait de
de La Roncière Charles. Un inventaire de bord en 1294 et les origines de la navigation hauturière.. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1897, tome 58. pp. 394-409.
doi : 10.3406/bec.1897.447901
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 8_1_447901

yrwanel · lun. juil. 09, 2012 6:01 pm

Bof, Kalima, lien à virer: hors sujet: pas de description de costume ni matière.

Une piste (parce que celui-là est encodé dans ma biblio sous excell):
Hommes et métiers dans l'art: du XII au XVIIème s Husa, V., Petráñ, J., Subrtová A. Gründ Paris 1967 227p. illustré.
NB: hors sujet: pas la période, pas le lieu, pas les matières.

VOLUME 1 : Le vêtement - Histoire, archéologie et symbolique vestimentaire au Moyen-Âge
A laisser tomber: HS (pas de marins)

le furet · lun. juil. 09, 2012 7:47 pm

Salut,

Y'a un musée en Belgique où ont été fouillé des habitations englouties sous une plage et le site a effectivement livré des toiles "cirées" qui semblaient être les tenues des marins (Je me rappelle d'un nom genre Vlaardingen mais sans assurance). J'ai vu aussi une enlu 15éme où les marins sont vêtus de Surpantalons rayés de jaune et de chaperons....

En fait, les marins n'ont pas forcément de tenues distinctives MAIS il vont disposer d'équipements spécifiques pour résister au froid et protéger le matos du sel... Aprés, c'est un peu délicat d'y voir les habitudes mais ce sont de bonnes pistes.

Si par contre, tu veux considérer les vikings, on a des pratiques de graissage (à la graisse de phoque, d'où l'expression, sentir le phoque) des cuirs et Etoffes pour les Marins... Et si tu vois les moines Irlandais, ben, ils sont géniaux mais comme souffrir les rapproche de Dieu, ben ils ne se protégent pas en mer, ils n'en voient tout simplement pas l'intérêt... Charmant !

A+

yrwanel · lun. juil. 09, 2012 8:23 pm

Walraversijde: rien de spécifique sur les tenues de pêcheurs.

Armandine · mar. juil. 10, 2012 8:34 am

Si je peux me permettre d'apporter une expérimentation a vos recherches...

Je n'ai pas votre assise en matière de reconstitution, mais je connais la mer

, et la laine, sur un voilier, c'est une matière au top. Quand on est mouillé, elle s’égoutte extrêmement vite et garde la chaleur du corps. Tous les pulls marin sont en laine ^^. Alors, c'est un peu lourd quand elle se mouille, mais ça ne dur pas, l'eau glisse de la fibre

Faut pas affirmer des trucs comme ça! C'est un peu comme la fausse fourrure

, tu semble coutumière du fait...

Hermelind · mar. juil. 10, 2012 9:30 am

Oui, mais la laine, en cas de gros gros mouillage, c'est beaucoup plus long à sécher. La laine est imperméable un certain temps, c'est certain, mais il y a un moment où ça ne va plus. Et là, à sécher, ça devient moins évident, et désagréable. C'est du testé sur terre, avec gros manteau... Où on a quand même plus de chance d'avoir un endroit sec assez rapidement. Au bout de quelques jours en mer, sans protection au dessus, je pense que si on n'a que la laine, ça peut vite devenir pénible, non, si on se prend régulièrement de la flotte ? Et quand c'est sur les jambes (cas des chausses), ça doit vraiment être très désagréable quand on arrive au point où la laine n'est plus imperméable.

Armandine · mar. juil. 10, 2012 10:43 am

Moi je donne moi expérience de voile. Quand tu tombe a l'eau (donc vachement mouillé quand même ^^) la laine garde moins l'eau, s’égoutte plutôt rapidement et se réchauffe vite (jamais dis que c’était imperméable.....). Enfin, encore faut'il que ce soit de la laine 100%, pas un mélangé acrylyque ou autre fil mixte, comme le sont la plupart des lainages aujourd'hui

Le paquetage de base de la Royale contient d’ailleurs un de ces super pull en laine, trop top pour tous les sport nautiques

(non j'ai pas pillé un copain marin O:-)... )

Après, ce qui, au XV° était fait... Je ne m'y suis pas intéressée particulièrement, donc je préfère m'abstenir. Je ne fais état que des propriété de la laine

yrwanel · mar. juil. 10, 2012 11:05 am

Armandine a écrit :Si je peux me permettre d'apporter une expérimentation a vos recherches...

Je n'ai pas votre assise en matière de reconstitution, mais je connais la mer , et la laine, sur un voilier, c'est une matière au top. Quand on est mouillé, elle s’égoutte extrêmement vite et garde la chaleur du corps. Tous les pulls marin sont en laine ^^. Alors, c'est un peu lourd quand elle se mouille, mais ça ne dur pas, l'eau glisse de la fibre
Faut pas affirmer des trucs comme ça! C'est un peu comme la fausse fourrure , tu semble coutumière du fait...

laine dé-suintée: voir post des vraies spécialistes.

Hermelind · mar. juil. 10, 2012 11:13 am

Testé en 100% laine aussi... Cas de grosses pluies où tu ressors trempée jusqu'à l'os (et chez moi, faut y arriver. Mais de la pluie anglaise automnale, c'est à vivre... Une fois. Après, on a compris. Mais quand faut sortir, faut sortir

)... Le gros manteau qui avait morflé mettait vraiment du temps à sécher, et le pull en laine en dessous aussi. En théorie, on ne tombe pas à l'eau tout le temps en mer (tout comme on ne se prend pas le "blo..y f...ing rot..n English weather" tous les jours.

)... Et par gros temps, normalement, on protège les couches inférieures avec de l'imperméable, non ? Genre les cirés. Parce que continuer à devoir bosser avec des fringues hyper trempées pendant va savoir combien de temps, sous la flotte qui continue à tomber, c'est pas l'idéal.
Le problème des enlus et peintures (XVe, on en a pas mal), c'est que ça représente rarement les conditions extrêmes. D'un côté tu as les gravures de mode sur le pont, de l'autre, les traces archéos, avec pas mal de textiles cirés... Donc, va savoir ce qu'il en était en réalité ?

Armandine · mar. juil. 10, 2012 2:59 pm

100% laine... genre comme ce "100%" la? XD http://i46.servimg.com/u/f46/10/06/17/80/coutur10.jpg

Je suis mauvaise désolée

mais j'avoue... apporter honnêtement, sans prétention, son expérience d'une matière que l'on pratique, que l'on est pas la seule a pratiquer, que tous les mono de kayak recommandent pour ses propriétés "qui tiens chaud même mouillé"... C'est limite vexant. Mais je suis de bonne composition. Si vous voulez, je continuerais a en porter de mon coté, en sachant, désormais, qui si j'ai chaud, ce n'est qu'une illusion de mon esprit ;p

Hermelind · mar. juil. 10, 2012 3:27 pm

Personne ne remet en cause tes connaissances en matière de navigation, et de ce qui va avec, mais en ce qui concerne la laine, je crois qu'il y a encore beaucoup de boulot.
Ceci est de la vraie laine. De la laine d'été. De qualité, en plus. Ce n'est pas de la laine qui va tenir chaud. C'est certain. C'est de la laine fine.
Pas très judicieux de ta part d'aller chercher une image totalement hors de propos, et on peut même se demander à quoi tu joues.

Je te parlais de laine de manteau, pour l'hiver... Qui était portée sur un pull, pour l'hiver aussi (bon, la Toussaint, en Angleterre, faut se méfier. A Rome aussi, soit-dit en passant

Quand ça flotte, ça flotte... Et on en ressort version à essorer vite fait

). Ca tient bien chaud, ça, c'est certain. Mais, à la longue, la résistance à l'eau...

La question c'est quand même la résistance, à la longue, à la flotte, en haute mer, sur plusieurs jours... Et là... Quand même en quelques minutes quand tu te prends de la bonne pluie d'Oxford sur la tronche... C'est dégoulinant, et ça transperce, on peut se dire qu'il faudrait peut-être envisager une solution alternative.
D'après ton expérience, un kayak en haute mer, par gros temps, ça résiste comment ? J'demande, hein, mon expérience du kayak se limitant au Lot (et en maillot de bain

Marin d'eau douce ! Nanmého !), je sais pas trop ce que ça donne une fois dans l'Atlantique à bonne distance des côtes.

Après, autre question en passant... Si la laine, c'est vraiment le top du top du top du top quand on est en haute mer, en tempête, et tout... Mais pourquoi on a inventé les cirés alors ???

deny de cornault · mar. juil. 10, 2012 3:42 pm

un kayakiste en haute mer par gros temps, il fait pas le fier... mais il meurt au chaud avec son pull en laine

ne pas être mouillé, ça reste le mieux, évidemment. tu fais l'âne pour avoir du son, sur ce coup là