Votre méthodologie d'escrime médiévale en armure (Histo|Evo)

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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guillaumedebeaufort
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mer. févr. 01, 2012 5:29 pm

pierre al a écrit : tout simplement justifier un argumentaire logique (ce qui est probablement la fonction première du texte liechtenauerien)
Si cela ne te dérange pas, est-ce que tu pourrais éclaircir ce point, car je ne comprends pas bien ce que tu entends par là ?
Merci :)
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pierre al
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mer. févr. 01, 2012 6:21 pm

Difficile d'aborder le sujet sans pondre un véritable papier dessus (ce que j'ai fait, cela dit, il est en cours d'édition).

Pour faire rapide, il est fort probable que le but premier du texte attribué à Johannes Liechtenauer et ses premiers commentateurs (comprendre le 15ème siècle) ne soit pas de décrire ou de mettre au point un système efficace, mais un système logique, au sens téléologique du terme.
La lecture du texte prend alors une autre dimension. S'il s'avérait qu'il a pour souci premier de valider un modèle théorique logique, et non de mettre sur papier une technique empirique, cela remet en doute sa finalité pratique mais également son utilisation "efficace", même dans le contexte de l'époque.

Et je suis pas certain que ce soit plus clair.
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warthog
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mer. févr. 01, 2012 7:36 pm

Je ne connais pas grand chose au combat en armure étant plus porté sur le combat civil...
Mais je me permet de penser que des règles sont adaptables pour une touche en sécurité sur des parties considérées comme létales ou vulnérables, ainsi protégée par l'armure pour des raisons évidentes de sécurité... Mais qui dit règles dit contournement et tactiques de contournement, comme la "frappe kendo" décrite plus haut (sho ou yoko ?), amenant à une cation basée sur "le premier qui touche a gagné"...
Qu'en est il alors des percussions avec le pommeau, des accroches avec les quillons, du "Mordschlag" et des prises de luttes afin d'amener l'adversaire (ooops le partenaire) au sol ?
La question demeure: escrime en armure pour quoi ?
Se couvrir de métal et frapper comme s'il n'existait pas --> http://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q -
vous verrez qu'a 0:30 un coup de taille meme puissant ne fait absolument rien... Sauf peut être endommager l'épée et faire vibrer les métacarpes du frappeur....
2:09 --> on commence a entreprendre des gestes plus vulnérants...certes dangereux en combat dit de représentation ou en tournoi cordial
2:35 --> projections
2:50 --> corps à corps

L'armure est faite pour protéger, les techniques d'escrime ont évoluer pour briser cette protection - en art militaire l'invention qui suivit le blindage fut le perce-blindage...


EDIT: la vidéo émane de Daniel Jaquet et de Thomas Schmutziger... Daniel étant le Fondateur des GaGs cités plus en avant...
Peut on vraiment effectuer une escrime dite "de touche" en armure ?
Je veux quitter ce monde comme j'y suis arrivé,
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pierre al
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mer. févr. 01, 2012 8:43 pm

Mais je me permet de penser que des règles sont adaptables pour une touche en sécurité sur des parties considérées comme létales ou vulnérables, ainsi protégée par l'armure pour des raisons évidentes de sécurité... Mais qui dit règles dit contournement et tactiques de contournement, comme la "frappe kendo" décrite plus haut (sho ou yoko ?), amenant à une cation basée sur "le premier qui touche a gagné"...
Une bien belle occasion pour moi :)

En effet, la maitrise des zones de frappe génère au kendo un jeu avec les règles.

TOUTES les règles mènent a une utilisation de celles ci. Y compris dans l'escrime occidentale. Il suffit d'interdire une frappe, un geste, de compter les points ou même de considérer que le combat s'arrête sur un geste pour que tout soit faussé. Et comme nous avons tous des règles dans nos groupes, déclarées ou pas, tacites ou pas, tout simplement pour désigner un vainqueur et un vaincu...

Donc ne soyons pas plus royalistes que le roi. Je pense que nous faisons des arts martiaux de loisir, modernes. Donc inscrits dans un cadre qui peut etre manipulé. C'est ainsi.

Cela dit, je piquerais notre ami le sanglier en disant que jouer avec les frappes possibles et les ouvertures possibles, c'est la base de l'escrime... :) C'est celle de l'escrime germanique liechtenauerienne en tout cas.
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warthog
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mer. févr. 01, 2012 8:46 pm

Mais pique mon Ami, pique... [img]images/icones/icon14.gif[/img]
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bellabre
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mer. févr. 01, 2012 10:26 pm

pierre al a écrit :Difficile d'aborder le sujet sans pondre un véritable papier dessus (ce que j'ai fait, cela dit, il est en cours d'édition).

Pour faire rapide, il est fort probable que le but premier du texte attribué à Johannes Liechtenauer et ses premiers commentateurs (comprendre le 15ème siècle) ne soit pas de décrire ou de mettre au point un système efficace, mais un système logique, au sens téléologique du terme.
La lecture du texte prend alors une autre dimension. S'il s'avérait qu'il a pour souci premier de valider un modèle théorique logique, et non de mettre sur papier une technique empirique, cela remet en doute sa finalité pratique mais également son utilisation "efficace", même dans le contexte de l'époque.

Et je suis pas certain que ce soit plus clair.

Tu veux dire par là que J. Liechtenauer a voulu en fait réécrire ce que ses prédécesseurs où ce qu'il avait pu voir à droite et à gauche, dans un mouvement logique déterministe?
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pierre al
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mer. févr. 01, 2012 10:33 pm

Non

Déja, je suis fortement engagé dans l'hypothèse que J. Liechtenauer n'existe pas et n'a jamais existé, qu'on est dans une construction type de mythe fondateur.

Et ensuite, je pense que le texte n'est pas a voir comme la mise par écrit d'une expérience sensitive ou empirique, mais comme la première tentative de théorisation pure de l'escrime.
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bellabre
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mer. févr. 01, 2012 10:36 pm

pierre al a écrit :Non

Déja, je suis fortement engagé dans l'hypothèse que J. Liechtenauer n'existe pas et n'a jamais existé, qu'on est dans une construction type de mythe fondateur.

Et ensuite, je pense que le texte n'est pas a voir comme la mise par écrit d'une expérience sensitive ou empirique, mais comme la première tentative de théorisation pure de l'escrime.
D'accord. Et la théorisation entraînerait une vision téléologique?
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pierre al
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mer. févr. 01, 2012 10:37 pm

C'est mon hypothèse actuelle, la démonstration Logique serait la finalité et donc le modèle méthodique du texte liechtenauerien.

Ce qui laisserait une belle question sur la validité de tenter d'expérimenter un système purement intellectuel :)
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bellabre
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mer. févr. 01, 2012 10:40 pm

Du coup, selon ton hypothèse, lire Liechtenauer, c'est se plonger dans l'histoire du XIVe-XVe siècle de l'escrime ... et donc pas forcément adapté à l'AMHE?
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pierre al
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mer. févr. 01, 2012 10:49 pm

Carrément se plonger dans l'histoire de la pensée technique et dans l'histoire du discours technique... :)

Après, on peut en tirer un AMHE... ya bien des gens qui suivent la Tenshin Shōden Katori Shintō-ryū
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warthog
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mer. févr. 01, 2012 11:06 pm

pierre al a écrit :Après, on peut en tirer un AMHE... ya bien des gens qui suivent la Tenshin Shōden Katori Shintō-ryū
Toi tu vas aimer mon binôme...
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bellabre
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mer. févr. 01, 2012 11:09 pm

Euh ouais Pierre Al... tu as pris tes médocs ce soir? ^^ Non parce que tu as du mal à écrire sur ton clavier on comprend rien. :D
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pol d'outremeuse
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sam. févr. 11, 2012 12:47 pm

Re à tous,

J'ai lu avec intérêt vos messages (je suis d'ailleurs surpris par la théorie de Pierre Al concernant Liechtenauer, parce que ca se tient). Ce sujet créé découle des interrogations de mes membres pratiquants sur ce qui se fait ailleurs, ne pouvant pas répondre de manière précise et ne voulant pas généraliser une manière de faire qui pourrait être réductrice pour certaines troupes, j'ai d'abord visionné ce que le web mettait à ma disposition (site de troupes, vidéos sur youtube), ce qu'il y avait de mieux en manière d'historicité (http://www.youtube.com/user/TheRealGladiatores) selon moi, et ce qui se faisait de pire (et la je ne souhaite offusquer personne donc je ne citerai aucun nom, de toute façon cela reste subjectif mais dans les dites vidéos les deux protagonistes combattent en carbone de manière artistique et par faute de maitrise l'un des individus met sa barre de fer au milieu du crane de l'autre non protégé et le blesse réellement).

Cela étant dit, le web montre ce que l'individu souhaite que nous voyons, il est certains qu'un pratiquant, à défaut de nous permettre de voir sa méthodologie de travail et de s'ouvrir plus largement à d'autres personnes souhaitant voir d'autres enseignements, montrera le meilleur et non le pire. A visionner le monde du combat historiquement correct ou évocatif de la toile, tous, sommes les meilleurs des meilleurs (je ne déroge pas à la règle soyons honnête). J'ai par ailleurs au cours des dernières années été voir ce qu'il se passait ailleurs, soit en feintent l'ignorance totale soit en m’avançant comme entraineur (j'aurai pu dire "maitre d'arme" mais je ne souhaite pas soulever une éventuelle polémique déjà bien présente), j'ai le regret de ne pas avoir pu faire deux choses, celui de voir un entrainement type AMHE et suivre un des stages (trop loin), je n'ai donc aucune expérience de retour possible et je ne peux donc pas en parler, puisque je ne connais pas si ce n'est les informations des différentes troupes faisant maintenant partie de la FFAMHE.

Le préambule semble long et ne parle pas de notre façon de faire (pour le moment mais ca va venir) mais si il n' y a aucune explication pour mettre en avant sa propre expérience, n'importe qui peut se positionner la ou il le souhaite aussi... J'ai donc parcouru le monde de l'évocation pour voir si d'autres méthodologies que la notre existaient (clairement oui), si il était possible de grailler quelques façons de faire, quelques idées. Je suis revenu brocouille comme on dit dans le Bouchonnois. Nous sommes aux antipodes de ce que les autres troupes proposent, est ce bien, est ce mal, en cela, chacun aura sa propre définition d'une bonne façon d'apprendre le maniement des armes.

Notre méthodologie

Notre pratique prend sa base sur les systèmes de combat individuels (ou collectifs) orientaux ainsi que sur sa philosophie d'apprentissage.

Un entraineur (maitre d'arme, sensei) dirige les séances , nous fonctionnons avec système de grade (passage de grade tous les trois mois et confirmation que les techniques sont acquises pour chaque grade, le cas échéant l'élève devra le passer à nouveau).

Technique de frappe, technique de projection, technique de contrôle, technique de contre, toutes nos techniques sont dans un traité d'escrime de notre troupe. Ce sont des techniques que nous avons développées au cours des 15 dernières années, ce cahier illustré pour les membres est le fruit de notre expérience en lice ou en artistique. Un long travail qui aura duré deux ans pour le créé, 73 pages A4. L'élève a donc un support de travail précis à porté de mains pour bosser chez lui par exemple.

Lorsque commence le cours, chaque élève se met en ligne du plus haut gradé au moins gradé, au préalable il aura mis son surcot, surcot qui est vert avec le symbole de notre troupe. Cela n'a absolument rien de med, d'histo, cela est pour la cohésion, il met sa tenue d'entrainement. Le grade de chacun est connu à la lecture de son surcot (bord vert autour du blason blanc, bord rouge autour du surcot). On se salue dans le silence le plus total, le salut commence par un tranche tête suivi d'un salut sur le coeur et de la salle d'entrainement. Nous remettons nos lames dans leur fourreau et l'entrainement commence.

L'entrainement est connu au préalable pour chaque élève, chaque grade. Le support utilisé, c'est à dire notre forum, permet à chaque grade de connaitre le planning sur un mois, ce qu'il va devoirs acquérir, les techniques qu'il va apprendre, la finalité de la démarche. Chaque entrainement se veut évolutif et reprend les acquis de l'entrainement précédent. Nous avons entre 4 et 6 heures d'entrainement semaine.

Les 15 premières minutes sont prises pour l'échauffement (nous avions demandé la visite d'un kiné afin de nous montrer une bonne facon de s'échauffer par rapport à notre pratique).

Les 15 autres minutes sont pour la maitrise de la lame (en metal et non en bois... Il est question ici de responsabilisé directement l'élève, de plus, une épée en bois ne remplacera jamais une épée en metal en combat).

Ensuite apprentissage des techniques jusqu'à la pause, soit 30 minutes. La pause dure 5 minutes. Nous reprenons encore pendant une à deux heures dans l'apprentissage de nos techniques et pour les équivalents ,bleu, marron noir, rouge les combats.

L'élève débutant commencera par du pur-instinct et choisira la voie du tournoi courtois si il le souhaite sinon il pourra toujours tenter de créer de nouvelles techniques à apporté au sein de la troupe qui sera avalisée ou non mais au préalable il devra connaitre notre cahier technique dans son entierté. Le full-contact pour moi n'a rien de noble dans les gestes, je ne l'aime pas, je le pratique parce que je sais que je suis apte mais ce n'est pas pour ca que j'en fais un art à part entière. Il n'est pas étudié dans ma salle mais bel et bien pour le championnat mondial. Cela dit je prend des combattants d'autres troupes pour cela.

A chaque exercice les élèves se saluent, à chaque fin d'exercice les élèves se saluent, à chaque pause ou reprise du cours nous nous saluons. Cette notion de respect est très importance entre les élèves.

Une épée ne se tient pas n'importe comment, une épée mise la pointe au sol, ce sont des pompes. Une épée qui touche un éventuel radiateur, ce sont des pompes, une épée qui touche un mur, ce sont des pompes, une épée qui frappe au sol, ce sont des pompes. L'élève sait d'emblé qu'il a une épée, il sait qu'il a une arme, il sait qu'il doit pouvoir la maitriser, il sait qu'il ne doit pas la tenir n'importe comment il sait qu'il ne doit pas faire n'importe quoi et il sait qu'il doit respecter son arme.

A savoir qu'il faut en moyenne 6 ans pour pouvoir prétendre connaitre son épée longue et nos techniques.

A savoir qu'entre-temps, l'élève n'apprend pas l'utilisation d'autres armes. Si c'est pour connaitre 11 armes différentes à 15% cela n'a aucun intérêt.

A savoir que les grades montrent l'évolution de chacun et n'a rien avoir avec une secte, le type qui est "chevalier" chez nous ne l'a pas été parce qu'il a été tout nu dans une église les bras écartés sans parler ni bouffer. Il l'est parce qu'il est l'équivalent de "ceinture rouge", c'est à dire qu'il connait à la perfection nos 74 pages de techniques, il a adopté une bonne philosophie, il a remporté plusieurs tournois, il maitrise notre art et peut le transmettre.

Un exemple de "ceinture blanche" pour devenir "ceinture jaune".

l'individu doit être capable de se déplacer correctement, sa tenue de lame doit etre correcte, il connait les attaques de base, il doit pouvoir enchainer dix façons différentes de se sortir d'une attaque au chef, que ce soit par chassé, par batement, par désarmement (...) et ce, uniquement avec nos techniques, il en va de même pour une attaque à la taille (5), il doit savoir de quoi nous parlons, il comprendra donc chaque mot que nous employons (batement, chassé, dextre, senestre, gagnant, rompant...). Il maitrisera également son arme. Dans l'éventualité ou l'apprenant viendrait à toucher son adversaire pendant son passage de grade, celui-ci serait annulé. En moyenne un membre attends 6 mois à un an avant de pouvoir prétendre passer le premier grade.

Il va de soit que nous utilisons des techniques sourcées mais nous avons aussi créer nos propres techniques dans 70% des cas. Evocation a tendance à sonner avec "amateurisme", à juste titre, j'aime à penser que non nous concernant (nous avons une réelle méthodologie, des supports visuels, écrits, notre expérience acquise aux fils des années, notre palmarès). Si je reprend le principe oriental, il n'y a pas qu'une seule facon de faire du karaté. Ici nous avons choisi de répondre de manière professionnelle aux défis modernes qu'est le combat en lice, il n'est plus et ne sera jamais plus comme jadis (c'est qui ca Jadis?), dés lors il faut s'y adapter et nous avons choisi cette voie.

C'est ce que je souhaiterai dans un avenir proche, que l'escrime à évocation médiévale soit aussi professionnelle (et reconnue comme telle) que l' AMHE, malheureusement ce n'est pas gagné et je ne souhaite pas livrer bataille non plus en fait... Au cas ou mon message voudrait faire passer les autres évocatifs pour des nazes, ce n'est pas le cas, d'ailleurs si vous répondez c'est que vous avez tout de même une façon de faire appréciable... Ce qui n'est pas forcément le cas de tous le monde.

Lorsque l'individu est en armure, lorsque je le laisse aller en tournoi, il est certains qu'il a des acquis, il n'y va pas pour "essayer" ou "peut-être remporter le tournoi" il y va parce qu'il sait que les compétences sont la et qu'il peut les mettre en pratique face aux "plus faibles" mais face aussi "aux plus forts". Il y va avec un état d'esprit bien particulier qui n'est pas "je vais leur casser la gueule" "je vais frapper comme un branquignolle" mais plutôt "je vais analyser mon combat, mon adversaire et la meilleure approche qui parfois peut-être la plus simple". Il aura donc au préalable vu tout (ou presque) les cas de figure et il s'y sera préparé afin d' y répondre de manière la plus radicale et respectueuse possible pour pouvoir remporter son combat.

Pour les plus hauts gradés, nos entrainements techniques et pratiques pour le tournoi se font à chaque entrainement, nous pratiquons donc des tournois chaque semaine en armure complète ou équivalent.
J'aime pas les gens et ils me le rendent bien....

L’auréole, parce que je le veau bien! (Meuh!!)
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deny de cornault
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sam. févr. 11, 2012 11:22 pm

Programme de ouf, dis donc...

Je ne comprend pas ta position concernant le bohurt "j'aime pas, mais je le fait quand même parceque j'en suis capable"... Ça sonne comme si la bonne marche du Monde nécessitait que quelqu'un s'y colle, comme une corvée qui doit être faite correctement...
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