musique celtique

Musique médiévale, instruments, chansons, groupes

Modérateur : L'équipe des gentils modos

Règles du forum
Attention, tout ce qui ne relève pas ou de loin de la musique médiévale est à mettre dans le forum généraliste.
piffaro
Messages : 715
Enregistré le : lun. déc. 13, 2004 12:00 am
Contact :

mar. août 23, 2011 7:00 pm

Mieux que ce site, pas remis à jour depuis un bout de temps...... :/
http://www.recorderhomepage.net/medieval.html

Quant aux remarques d'Adalric, les problèmes sur l'interprétation ouvrent sur des discussions sans fin.....
- Le problème de l'instrument "archéo"! certes on ne peut que se poser des questions quand on a un tel instrument entre les mains! Mais la grande majorité des interprètes ne s'y risquent pas (surtout pas J Savall) du fait des incertitudes lors d'un emploi en concert..... Ceux qui s'y risquent (le "Porque Trobar" de J Wright, Flor enversa, Diabolus in musica... M'enfin : tout petits points de suspension) sont d'autant plus méritants!
- L'absence de notation du rythme (avant la fin XIIIe) n'est pas forcément une difficulté. Il peut être précisé par le texte. Et c'est aussi une des libertés dont profite l'interprète de notre temps.
- Les possibilités d'interprétation à l'infini (et il n'y a pas que celles que tu cites) élargissent à l'infini l'a possibilité d'interprétation
piffaro
Messages : 715
Enregistré le : lun. déc. 13, 2004 12:00 am
Contact :

mar. août 23, 2011 7:06 pm

Et puis
Bâh quand même toute la famille de la chalémie, la veuze, bref dès que ça a une double hanche ça reste assez nasillard.
Déjà (au refrain!!!) c'est ChalEmie.... qui est lui même un terme peu probable. Il faudrait dire "chalemel(le)" ou "schalmey"
Et ..... bientôt en ligne les compte-rendus des Rencontres de Largentière 2011 ! avec plein de choses sur le "hautbois" médiéval! Et de tous les interprètes présents, aucun n'avait un son réellement "nasillard". Si... Peut-être les hautbois chinois !
Avatar du membre
Adalric
Messages : 19
Enregistré le : sam. juil. 23, 2011 10:19 am
Localisation : Dijon

mer. août 24, 2011 11:17 am

piffaro a écrit :- L'absence de notation du rythme (avant la fin XIIIe) n'est pas forcément une difficulté. Il peut être précisé par le texte. Et c'est aussi une des libertés dont profite l'interprète de notre temps.
- Les possibilités d'interprétation à l'infini (et il n'y a pas que celles que tu cites) élargissent à l'infini l'a possibilité d'interprétation
C'est ça qui est génial ! ^^
piffaro a écrit :Déjà (au refrain!!!) c'est ChalEmie.... qui est lui même un terme peu probable. Il faudrait dire "chalemel(le)" ou "schalmey"
Et ..... bientôt en ligne les compte-rendus des Rencontres de Largentière 2011 !
Ah, je ne savais pas :)
J'ai hâte de lire ce qu'à donné Largentière ! J'aurai vriament aimé y aller, mais je travaillais ! :cry: En plus il y avait une de mes profs de fac (super sympa d'ailleurs !) qui a donné quelques conférences ! :top:
Alain de Tyvarlen

lun. août 06, 2012 4:01 pm

Stéphane a écrit :Ces pays et régions sont dits de culture celtique. Donc la musique traditionnelle qui y est jouée est aussi dite celtique.
Je suis plutôt d'accord avec Goupil, et, encore une fois il est bon de le souligner comme l'a fait Maitre renard, elle n'a RIEN A VOIR avec la musique médiévale.
C'est vrai qu'on a l'air d'insister un peu lourdement :hurle: ,mais on voit tellement d'absurdités musicales en rassemblements "historiques" et autres fêtes médiévales...
Salut a tous!!

dire que la musique celtique n'a rien a voir avec la médiévale est juste faux, vous prenez juste le problème a l'envers!!!!!! aïe pas la tête!!!!! j'argumente:

tout d'abord, pour planter le décors, je suis soner, musicien traditionnel Breton, joueur de Bombarde. je joue aussi de la musique médiévale.

je parle de ce que je maitrise, la musique bretonne. tout ce qui est gavotte, en 8temps, descend directement des Trihori médiévaux. les andro et anterdro, très souvent joué par les groupes de musique médiévaux, sont les descendants des branles simple et double etc.....
d'où viennent ces types de danses, de rythmique? c'est de la tradition populaire, des jeux? des rythmes païen de cérémonie druidique? romaine? ou marsiène ( :crazy: )?????? le tout bien remixé par l'église, qui peut dire.........

c'est vrai que l'on as pas de sources, ou peut, la musique bretonne, gaélique, galicienne, écossaise,(tout ce que l'on dit "celtique" maintenant) , découle d'une seule source, c'est le briton, la langue commune, d'origine. tous les peuples Briton on migré a la chute de l'empire romain dans toute l’Europe de l'ouest, c'est un autre sujet.

une partie des danses bretonne descend directement des danses médiévale, ça c'est sure, mais de quoi descende les danses médiévales??????

pour revenir a la musique Bretonne, c'est de la transmission orale, il n'y a jamais rien eu d'écrit, il reste de vieilles complaintes et mélodie très anciennes, mais souvent ressuscité au 19ème........ donc peut crédible (ex http://fr.wikipedia.org/wiki/Barzaz_Breiz).......
Avatar du membre
cassetrogne
Messages : 4400
Enregistré le : lun. mai 17, 2004 11:00 pm
Localisation : Villebon/Yvette
Contact :

mar. août 07, 2012 6:35 am

Alain de Tyvarlen a écrit :
Stéphane a écrit :...

je parle de ce que je maitrise, la musique bretonne. tout ce qui est gavotte, en 8temps, descend directement des Trihori médiévaux. les andro et anterdro, très souvent joué par les groupes de musique médiévaux, sont les descendants des branles simple et double etc.....
Les branles sont attestés être des danses Renaissance, pas médiévales.
Ne ket memes tra !
Cassetrogne, Ménestrier aux Coquillards de Villon
http://www.coquillards-de-villon.com
http://coquillards.leforum.eu
Si sibi pilosus est, legitimus !
Alain de Tyvarlen

mar. août 07, 2012 11:10 am

Trugarez Torrklipenn!! je connait pas encore assez la musique médiévale, mais ça va venir!!!!
enfin le raisonnement reste le même!!!!
Avatar du membre
Stéphane
Messages : 103
Enregistré le : dim. mars 06, 2011 8:52 pm

mar. août 07, 2012 12:21 pm

Oui Alain, il faut que je précise mes propos:

Je ne suis pas spécialiste des origines de la musique bretonne, mais ce que je veux dire c'est que dans la plupart des fêtes médiévales (et autres...), les musiques dites celtiques sont associées très souvent à l'univers médiéval, avec pour conséquence le raccourci suivant: musique celtique = musique médiévale. C'est ce que je voulais signifier.
Toi, ce que tu expliques, (et qui est très intéressant du reste) c'est l'origine médiévale des danses bretonnes. Ce qui n'est pas vraiment le même sujet, cependant si tu pouvais développer, je serai tout ouïe! ;)

La présence récurrente des musiques celtiques dans les fêtes médiévales a, selon moi, deux raisons:

1. Servir un univers fantasmé par et pour la plupart des reconstituteurs
2. La méconnaissance abyssale et avérée des différentes esthétiques musicales médiévales par ces même reconstituteurs ainsi que les organisateurs (mais on ne peut pas tout savoir sur tout, n'est ce pas?)
Avatar du membre
cassetrogne
Messages : 4400
Enregistré le : lun. mai 17, 2004 11:00 pm
Localisation : Villebon/Yvette
Contact :

mar. août 07, 2012 1:48 pm

Stéphane a écrit :
La présence récurrente des musiques celtiques dans les fêtes médiévales a, selon moi, deux raisons:

1. Servir un univers fantasmé par et pour la plupart des reconstituteurs
2. La méconnaissance abyssale et avérée des différentes esthétiques musicales médiévales par ces même reconstituteurs ainsi que les organisateurs (mais on ne peut pas tout savoir sur tout, n'est ce pas?)
C'est exactement ça.
Cassetrogne, Ménestrier aux Coquillards de Villon
http://www.coquillards-de-villon.com
http://coquillards.leforum.eu
Si sibi pilosus est, legitimus !
Alain de Tyvarlen

mar. août 07, 2012 3:21 pm

oui Stéphane, je suis complètement d'accord avec toi!!!
quand aux musiques celtiques dans les fêtes, je pense que les bandes originales de films, style Braveheart, y sont certainement pour quelque chose........

beaucoup de groupes de musiques qui évoluent dans les fêtes médiévale ce servent de morceaux breton pour élargir leur répertoire, on scotche un peu un hautbois quelconque, ça sonne modal, pour peu qu'on ai une tierce ou une quinte, ça fait médiéval et c'est rigolo!!!!

je vais revoir un peu mes sources sur les origines de la musique Bretonne et je lancerais surement un p'tit sujet!!
Avatar du membre
Stéphane
Messages : 103
Enregistré le : dim. mars 06, 2011 8:52 pm

mar. août 07, 2012 7:48 pm

En effet, ton analyse est pertinente.
Pour l'autre sujet: jouant (un peu) de biniou koz, je serai très intéressé pour lire ton sujet.
Alain de Tyvarlen

mer. août 08, 2012 8:27 am

tien, un article intéressant que j'ai retrouvé, il faut toujours tenir compte de l'époque, c'est la fin de la période romantique néo-celtique, mais l'étude des modes est très pertinente, là on ne parle pas vraiment des danses, mais plutôt des mélodies, bonne lecture!!!!
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _26_4_4225
thierry de binch
Messages : 215
Enregistré le : lun. juil. 17, 2006 11:00 pm
Localisation : Binche

sam. oct. 13, 2012 4:59 pm

musique celtique : repertoire musical ou tonalité de l'instrument ?
GarinTrousseboeuf
Messages : 31
Enregistré le : sam. août 25, 2012 12:32 pm

dim. oct. 14, 2012 12:43 pm

Le Garin passant par là... Je reprend donc à mon compte la première affirmation de ce sujet. L'emploi du terme "celtique" en musique est un pur effet de mode. Il n'y a rien de plus différent que les musiques irlandaises, écossaises, bretonnes, galiciennes, canadiennes et même néo zélandaises je crois ? Disons que ça se vend bien, et que mondialisation aidant, tout ça s'uniformise. Et c'est bien dommage.

Les instruments donc. Tout le monde peut vérifier honnêtement qu'aucune des cornemuses utilisées actuellement la plupart du temps soient médiévales. Le great highland bagpipe tel qu'on le connait remonte au mieux au XIXème, idem pour le biniou, la veuze, la cornemuse du centre et ses divers avatars. Allez, je veux bien remonter au XVIIIème, mais pas plus loin, ni dans l'archéologie, ni dans l'iconographie. Pour remonter plus haut, on peut aller à la musette de cour, XVIIème, dont descendent hautbois du poitou, chabrette. A la renaissance, nous trouvons, et ce jusqu'au XVIIIème, des cornemuses à deux bourdon, du genre musette flamande, Schäferpfeife (dont les perces actuelles sont bien souvent, des cornemuses "du centre", peu sonores et octaviant, pratique !). Nous voici donc au Moyen âge. Pour les XIVème et XVème, nous ne trouverons que des cornemuses à un bourdon, à hautois (ou chalumeau ?) relativement long, qui semble ressembler à la gaita ou à la veuze, mais quid de la perce et de l'accord relatif (si toutefois ça existe, se rapporter à des enregistrements ancien, on s'en tape de l'accord du bourdon !) de l'engin ? Si on remonte au delà, nous ne trouverons rien que des instrument assez simple, le plus souvent sans bourdon. J'ajoute qu'il est esxtrêmement rare de voir représenté deux cornemuses jouant ensemble, et pour cause, pour jouer juste, il faut en jeter une...
On trouve par contre effectivement des couples hautbois/cornemuse, dans l'idée donc de ce qu'on peut connaître en musique de couple en Bretagne, mais la comparaison s'arrête là.

Exit donc, si l'on veut se faire une idée claire de la chose, les pseudo bagadou, les groupes de disco folk, et les remix de DJ Machaut. En plus on rejoue des pièces le plus souvent faites pour être chantées, ce qui est une hérésie à mon sens. Par contre, si le but est de s'amuser, je n'y voit pas d'inconvénient, chacun peut bien jouer ce qu'il veut, du moment que ça joue juste et en rythme (ce qui est de moins en moins souvent le cas je trouve...).

Le répertoire à présent. Je plussoie donc mon compère ledit Cassetrogne, je veux bien que les danses bretonnes descendent des danses renaissance (et encore, pas uniquement les bretonnes, on trouve des danses en rond ailleurs aussi, donc pas plus celtiques que mon hortensia). J'ai pu constater que de glisser un branle simple dans une suite d'hanter dro ne choque aucun danseur. Par contre, pars sur un trihory (dailleurs fin XVIème, Arbeau !), et là, au mieux tout le monde se regarde en se demandant quelle gavotte est-ce là, au pire tout le monde pars boire un coup (vécu...). CQFD, au delà de l'air ou de sa modalité, c'est le rythme qui compte et le compte n'y est pas. D'ailleurs, pendant qu'on y est, le répertoire de danses irlandaises, écossaises, gigues, reels etc... sont des danses baroques. Une partie des danses bretonnes également, gavottes, bourrées (voir Bach), voir plus tardives encore, valses évidement, cercle circassien quoi où comment ???

Donc des danses populaires médiévales ? c'est très limité, eu égard aux sources écrites, pas mal de trucs en XVème, manuscrit de Bayeux par exemple, mais indansable en "folk", c'est bourré de syncopes. Llivre vermeil de Montserrat, piste intéressante pour des virelais, dansés en rond, avec des reprises à la kan ha diskan, et quelques pièces des Cantigas, mais là aussi sujettes à interprétation, avec des possiblités plutôt flok, plutôt classique ou plutôt oriental, tout est possible.

Les modes ? Effectivement, on peut jouer la plupart des airs sur un bourdon. Est-ce que ça rend la musique celtique pour autant ? Le concept de bourdon étant connu jusqu'en Inde au moins, et ce depuis l'écosse, j'ai de gros doutes. J'ajoute que les grandes théories à ce sujet, jusqu'à la théorie mathématique des modes et tonalités sont justement des théories. Nos instruments étant par nature instables et peu précis, il ne répondent pas à la théorie. Ca, ça marche avec quelques chanteurs bien affutés, dans un contexte d'apprentissage des arts libéraux. Comme je le disais plus haut, écoutez des collectages début XXème de cornemuse quelle qu'elle soit, si vous tenez plus de 10 minutes, je vous paye le coup la prochaine fois.

Et donc celtique ? Ben c'est chouette, parce que politiquement, ça renvoie à des peuples opprimés par un vilain pouvoir central, parce que il y a la mer et le mauvais temps et que ça fait très Chateaubriant de jouer de la cornemuse sur un rocher face aux embruns, parce que ça fait rêver à des légendes anciennes, parce que ça fait païen, parce que plein de trucs qui n'ont plus rien à voir avec les peuples désignés par les grecs comme "keltoi", c'est à dire, ceux qui vivent au delà des alpes, et qui n'a jamais, ni même maintenant, recouvert une réalité d'unité culturelle, politique ou même linguistique (eh oui, il y a deux branches, britoniques et gaelique, qui n'ont rien à voir...). Par contre c'est un bon concept pour la mondialisation, ça c'est sur.

Et pendant que j'y suis, j'aime beaucoup la musique folk, même actuelle, même métissée, la musique médiévale, même quand c'est pas dansant, tout autant que j'aime le hard rock, sans souci quand c'est bien fait. Il faut juste savoir de quoi on parle.
Avatar du membre
cassetrogne
Messages : 4400
Enregistré le : lun. mai 17, 2004 11:00 pm
Localisation : Villebon/Yvette
Contact :

dim. oct. 14, 2012 12:54 pm

[img]kator/smiley168.gif[/img]
GarinTrousseboeuf a écrit :... et les remix de DJ Machaut. ..
:lol: :lol: :lol: :roi:
Cassetrogne, Ménestrier aux Coquillards de Villon
http://www.coquillards-de-villon.com
http://coquillards.leforum.eu
Si sibi pilosus est, legitimus !
piffaro
Messages : 715
Enregistré le : lun. déc. 13, 2004 12:00 am
Contact :

dim. oct. 14, 2012 1:25 pm

Un plaisir de te lire, Garin !
et quelle patience de répéter une fois encore ce qu'on dit et redit depuis depuis.....
Répondre

Retourner vers « En avant la musique ! »