costume femme fin 12ème

[Hermelind]

Re... J'avais pas vu les photos
C'est vrai que c'est du bizarre.

Les costumes XIIème ont l'air d'être ceux qui posent le plus de questions...
J'ai appris un truc assez space sur eux très récemment (j'avais lu il y a un bout de temps, mais j'ai trouvé une seconde allusion au phénomène, donc, à voir...)

Je vais finir par me faire des XIIème, rien que pour essayer de piger !

[olivier du berry]

Donc si je comprends bien ton discours :
la femme devient con, elle sait plus lire, elle montre ses seins...et accessoirement elle pouponne le p'tit jesus.
Et en plus elle sait plus se fringuer. Dans quel monde on vit !
(je suis déjà dehors !)

Une petite dernière pour la route ... cathédrale d'Angers.

[Hermelind]

Euh, en raccourci, oui. Mais le raccourci, c'est Holopherne
(Cours vite !)

[olivier du berry]

Wouha, jeu de mot; 100 € pour le nourrin...

Bon j'ai quand même cherché sur W....dia qui c'était swilà! Je connaissait son roi mais pour y mettre du champagne dedans.

Alors je recentre le débat: la dame au début elle a demandé paysanne ou bourgeoise...pis moi je lui colle des statue de reines. Je suis complètement en dehors des clous.

Sinon, la dame, elle peut aller là : http://www.hemiole.com/

[yrwanel]

XIVème, il y a aussi, outre ce qui est dit supra, une évolution "textile" (un poil longuette à raconter) qui fait que on travaille plus une laine frisée (mérinos) + des "astuces" de tissage qui font le textile plus élastique. Même les hommes ont leur mode "collant au corps"!

[Aenor de Moyon]

Un petit débat a été abordé par ma troupe mais.... sur la longueur du bliaud !

Perso, je disais que les robes arrivaient aux pieds à cette époque et on m'a argué que néanmoins le psautier de Fécamp montrait une enluminure d'une robe plus courte ressemblant aux robes d'une dame du 11ème siècle !

Je suis persuadée que même les normandes de la fin du 12ème portaient des robes longues malgré les enluminures du Psautier de Fécamp !

A votre avis ?

[Hermelind]

Les robes XIème n'étaient pas coupées court, mais remontées à la taille. Ca fait une sacrée différence.
Pour le XIIème, on a cherché... On a trouvé sur des centaines d'enluminures 2 cas sûrs de robes coupées plus court. Les 2 ont certainement une signification précise (Eve après la chute, et une allégorie). Pour les personnages plus "normaux", ce sont toujours des robes longues, ou des robes remontées et plissées à la ceinture. En aucun cas des robes coupées aux mollets.

Et, je le répète, ça vaut pour le XIème aussi...

[olivier du berry]

Donc pour le XIIe, quand on voit une robe remontée à mi-mollet, laissant voir la chainse...oups la chemise, c'est qu'elle est coincée dans la ceinture, sans doute pour ne pas la salir lors de déplacements, notamment extérieur. Surtout que dans ce Psautier, les galons semblent ornés de pierres...
Un truc me chiffonne quand même, c'est le port lâche des ceinture. J'en ai donné un exemple dans les premières photos en début de post.
Une autre manière de la porter : la ceinture passe devant à la taille, puis se croise derrière, et enfin est nouée devant en tombant bas sur l'abdomen. Ce genre de ceinture est large. Comment qu'c'est-y qui tient tout ça sans tomber sur les chevilles (vécu, pas moi, ma femme!).

[Hermelind]

Au XIIème, c'est bien un chainse Et c'est la seconde couche (la chemise est en dessous )
La robe remontée ne se porte pas avec la ceinture lâche Il y a différentes modes
Ce n'est pas nécessairement pour ne pas salir Juste pour se donner un genre

[olivier du berry]

Fashion victim

[laetitia]

Tu as progressivement une perte d'autonomie qui se manifeste dans la conception même du costume Ca devient flagrant au XVIème, où tu as les corsets... La bonniche devient un signe extérieur de richesse... Qui se manifeste par le boutonnage dans le dos au XIVème, par exemple Pour cela, il faut une bonniche. Or, dans les siècles qui précèdent, la richesse, on la montre par ses cailloux et ses tissus. Plus, éventuellement, une tenue plus étroite en base, pour les tenues d'apparat. Par la suite, tu ajoutes de l'ampleur (prix du tissu), les pierres sont toujours là, mais, on t'en met une couche supplémentaire avec des tenues qu'on ne peut pas passer seule, et ça se voit ! Le boutonnage (comme le laçage) dans le dos n'a pas vraiment d'intérêt, par rapport à l'avant, en dehors de l'esthétisme. C'est juste un moyen de montrer qu'on a les moyens de se payer une nana -Angharad ou autre... Nessa, j'ose pas imaginer le résultat - pour boutonner, ou lacer, tout ça.
Toutes mes robes de bourge pour le Haut Moyen Age, j'arrive à les mettre, et les enlever, seule. Même si c'est pas toujours évident pour la robe d'apparat (hop, on prend la méthode cotte de maille.) Mais uniquement pour celle là. Les robes de tous les jours sont gérables seule. Après, la bonniche, ça peut aider pour la coiffure, le drapé, les bijoux. Les vêtements en eux même, dans la quasi totalité des cas, c'est autonomie.
Les copines qui font du XIIème arrivent aussi à mettre leurs robes seules, même les riches, avec le laçage latéral. Il semble vraiment que c'est à partir du XIVème que ça change. Et c'est lié à la société, je crois bien. Et au rôle de la femme.

La chute libre de la place de la femme, il y en a des traces partout. Elle devient potiche et mère pondeuse, essentiellement. Et sa place dans la maison devient moindre (c'est pas que l'homme n'avait pas intérêt à la ramener avant dès qu'il mettait le pied à l'intérieur, mais presque ). L'exemple le plus marrant que je connaisse est la Sainte Famille, soit la représentation de la famille de Jésus. Tu as, encore au XVème, et même chez Vinci pour l'un des exemples les plus tardifs, ce qu'on appelle maintenant des Sainte Anne, la Vierge et l'Enfant. Ce sont en fait les versions médiévales de la Sainte Famille. Une vision très matriarcale. Joseph est exclu (après tout, il n'est là que pour l'état civil ) Au XVIème, exit Sainte Anne. Et hop, Joseph prend la place, avec en plus un rajeunissement. L'image d'une famille "normale" selon nos normes actuelles La Vierge elle même est représentée de moins en moins souvent en train de lire. C'est la gentille maman, a l'air pas très futé, très éloignée des Vierge intello des siècles précédents...
Sinon, on note aussi une diminution progressive du thème de Judith, femme héroïque. Elle reste un peu, mais c'est juste parce qu'au XVIIème on aime les sujets gores et une nana qui montre ses seins. Alors, les 2 ensemble Mais, le but n'est plus du tout de montrer qu'une femme peut se montrer héroïque, rusée, et risquer sa vie pour sauver les siens.

Voilà, quoi...
(pi les curés, ils arrêtent pas aussi de dire des méchancetés sur les femmes encore plus sur la fin du Moyen Age, mais c'est moins marrant que les oeuvres d'art )

Analyse intéressante, mais sur laquelle j'émets quelques doutes.
Pour moi, l'habillage seule ou non, n'est pas un signe de déchéance de l'utilité de la femme. Les ecclésiastiques, avec leurs parures de plus en plus chargées, ne s'habillent pas seuls, et en aucun cas, cela est une vision négative de leur place dans la société.
Quant à l'image de la mère de Jésus lisant ou pouponnant, en lisant les ouvrages de Danièle Alexandre Bidon sur l'enfance, cela est mis en relation non pas avec la place de la femme dans la société, mais avec l'image différente de l'enfant Jésus. Un temps il est adulte, écoute et lit avec sa mère, plus tard, on le pouponne, il joue, il est l'enfant attendrissant, innocent.

C'est pourquoi, le laçage dans le dos n'est pour moi pas à exclure. En tout cas, pas de façon catégorique avec des points d'exclamation C'est une interprétation parmi d'autres des sources et des absences de sources.

[yrwanel]

Concernant le laçage dans le dos, sauf de devoir se sangler dans un corset (et encore), on peut parfaitement y arriver seule.
Les boutons dans le dos, c'est comme les agrafes de soutien-gorge: une question d'habitude et de dextérité.
(les fermetures éclair, dans le dos: même "combat", sauf que ce n'est pas méd)

Sur le plan pratique: si Madame aide Monsieur à retirer ses bottes ou chaussures, Monsieur peut parfaitement aider Madame.

Je crains que nos photos de mode actuelles ne donnent pas beaucoup plus d'indication sur les moyens de fermetures de nos vêtements que les représentations médiévales. Les reconstiteurs du futur vont s'en arracher les cheveux!

[Hermelind]

Le problème, c'est qu'en théorie Jésus n'est pas un enfant comme les autres. Les images d'un Jésus pouponné datent de l'époque où les règles de l'art médiéval sont perdues ou, du moins, commencent à se perdre. On est passé à une famille comme les autres. Avec tous les codes que cela implique, y compris au niveau de la place de la femme.

[olivier du berry]

...les fermetures éclair, dans le dos: même "combat", sauf que ce n'est pas méd...

je suis un mec (euh, je crois ) et ma combin de plongée a la fermeture dans le dos et j'y arrive; (bon, c'est pas med non plus) j'en suis pas encore au soutien gorge; dès que j'essaie je vous fais signe .

...Sur le plan pratique...Monsieur peut parfaitement aider Madame...

Et en plus c'est achement sexy .

EUUUH , je crois que je m'égare, là. Non?

[yrwanel]

...les fermetures éclair, dans le dos: même "combat", sauf que ce n'est pas méd...

je suis un mec (euh, je crois ) et ma combin de plongée a la fermeture dans le dos et j'y arrive; (bon, c'est pas med non plus) j'en suis pas encore au soutien gorge; dès que j'essaie je vous fais signe .

...Sur le plan pratique...Monsieur peut parfaitement aider Madame...

Et en plus c'est achement sexy .
EUUUH , je crois que je m'égare, là. Non?

QUI a dit que l'érotisme n'existait pas au MA?