Le futur des AMHE

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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pierre al
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lun. mai 19, 2008 2:50 am

le danger sera alors la tentation sportive avec son cortège de standardisation artificielles et donc d'appauvrissement de l'AME.


Le sport a ses bons et ses mauvais cotés. Un peu comme tout.




ancrer les AME médiévaux dans leur réalités historiques


Donc dans le phénomène du duel, dans la grande majorité des cas. Seul le messer et quelques rares autres choses sortent peut etre de ce cadre.


ce que certains pratiquants d'AME médiévaux commencent à oublier, voire même refusent.


Tu as des exemples ? Parce que je vois pas trop qui, aujourd'hui, sors les AMHE de leur cadre historique... (bon, hormis les incroyables écoles de self défense médiévale suisses et italiennes)


Mais qu'en est il des 80% restant, ceux la ont seulement des traces de sources eparpilés et un gros travail reste à faire de recherche de sources tout azimuth et d'archéologie expérimentale sérieuse. Un membre de la compagnie fait d'ailleur un travail universitaire de ce type actuellement.


Ils répondent, a mon sens a une logique différente. Les sources étant lacunaires, les analyses resteront des hypothèses, et uniquement des hypothèses.



Par exemple, pour illustrer:



Je prend le corpus des sources littéraires byzantines décrivant des combats et des duels. J'en tire, par croisement et décorticage, des principes et des gestuelles. Puis je dire pour autant : "voila comment on se battait a l'époque byzantique" ? Non. Je n'ai aucun référenciel clair et technique pour infirmer ou confirmer cela. Tout ce que je peux alors dire, c'est "voici une hypothèse de combat qui joint les sources littéraires du combat a byzance"


Et cette partie restera longtemps liée à la reconstitution qui est le seul milieu capable de l'abriter.




Encore une fois, même si le monde de la reconstit semble etre un bon terreau pour ceci, rien n'indique que ce sera le milieu de croissance de ces pratiques. Pour faire un parallèle avec les usa et les hypothèses de combat hoplitique de l'université de Fresno, par exemple, ca s'est développé dans le cadre du parcours universitaire d'archéologie et d'histoire militaire.
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le zébulon masqué
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lun. mai 19, 2008 3:21 am

cracou a dit :

Par contre au nveau de la restitution de l'information, on est bloqué: cette escrime étant destinée à une utilisation violent (sic), elle est impossible à représenter ou à pratiquer correctement en reconstitution. Soit on singe des mouvements (ce qui est respectable dans un cadre pédagogique), soit on se bat vraiment, en coups de pointe et on aura des morts.



Même avec des protections, je doute franchement que nous lancions réellement nos coups...




Je serai plus mesuré que toi sur ce point. Les protections peuvent être suffisantes (Gambi+cotte de maille+plaque) si elles vont avec un bon apprentissage technique, beaucoup de pratique et une bonne expérience du combat.





Actuellement certains (pas tous) combattants Hackaland, qui pratiquent depuis 5 à 7 ans et plus sont capables en dehors de la compétition de pratiquer des combats avec taille et estoc de façon contrôlée qui permet de ressentir de façon profonde le combat médiéval. Mais il faut être capable de stopper net un estoc qui passe sous le bassinet en demi épées par exemple.


Le prochain objectif sera d'ajouter le combat à main nue (euh c'est pas gagné).





Le but de ces combats reste de se rapprocher le plus possible de la réalité du combat médiéval pour mieux le comprendre.





Actuellement ce n'est pas le matériel qui est une limite. Nous sommes notre propre limite, meilleurs nous serons, plus loin sera la limite.








Mais bon, même avec cet état d'esprit, là aussi il faut être conscient de limites qui seront à mon avis irréductibles :





- le port de l'armure complète ne permet pas de réaliser tous les gestes de l'escrime médiévale.


- nous ne saurons jamais quel coup passe et quel coup est encaissé par l'armure.





NB : que l'ont soit clair, les bleus et hématomes légers ne sont pas des blessures.
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le zébulon masqué
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lun. mai 19, 2008 3:38 am

Pierre Al a dit :


ce que certains pratiquants d'AME médiévaux commencent à oublier, voire même refusent.


Tu as des exemples ? Parce que je vois pas trop qui, aujourd'hui, sors les AMHE de leur cadre historique... (bon, hormis les incroyables écoles de self défense médiévale suisses et italiennes)




Ben, j'ai rencontré récemment des personnes qui pratiquent une escrime de touches avec équipement de Hockey et épées nylon et qui ne veulent pas entendre du coté historique.


D'autres veulent faire en compet des catégories, épées 2M, Epée bouclier etc... ce qui pour moi est la négation d'un art martial.





Pour le moment ils ne sont qu'une poignée. Mais comme je gravite à la frontière entre les AME, les compets Hackaland, la reconstit médiévale et le foisonnement de créations de compets dans le midi, j'ai le sentiment que la tentation de ce mouvement est profonde et grande.


Et que prenant de l'ampleur cela ne bloque même un certain développement des AME tel que nous les pratiquons. Même si nous ne faisons pas tous les deux tout à fait la même choses, nos références restent identiques.
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pierre al
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lun. mai 19, 2008 4:01 am

C'est la dynamique "sportsword" qui arrive peu a peu. Moi, perso, ca ne me choque pas, pas plus que le sport chambarra en marge du kendo par exemple. Il y a de la place pour tous les types de pratiques, l'art martial traditionnel, le sport, le défoulatoire... le tout est de CLAIREMENT dire ce que l'on fait, et accepter les limites de ces activités.





Pour revenir sur les armures, je crois indispensable de rappeler que le port d'armure ne garanti pas, au contraire, une bonne pratique. Ok, ca protège très bien. Mais ca protège tellement bien que des arts martiaux SPECIFIQUES ont vus le jour au XVème siècle face a ces armes défensives. Ce qui signifie que faire du combat avec des techniques sans armure, mais avec une armure sur le dos, ce N'EST PAS faire des AMHE. La conf de Daniel Jacquet a Dijon cette année était assez édifiante, notamment sur le fait que les frappes normales du blossfechten ne passent pas une armure, que celle ci fausse grandement le sentiment du fer, que certaines parties de l'armure changent totalement la dynamique des clés de bras ou de jambes.





Donc, il apparait de plus en plus que mettre une armure n'est pas la manière la plus historique de pratiquer les AMHE sans armure (part majeure du corpus). C'est pour ca que les protecs et le matos moderne qui se développe est important, et qu'il place les AMHE dans une logique d'évolution moderne.





EDIT : Je rappellerais aussi, du coup, que les épées utilisées dans le cadre d'un combat en armure ne SONT PAS des épées comme les autres. Elles ne sont, entre autre, aiguisées que sur la pointe, ont des quillons pointus, parfois meme tranchant, et des piquots sur le pommeau....





Armes différentes, armures, techniques différentes... Bref, on ne peut pas présenter le combat en armure comme la solution a la pratique des AMHE. C'est une branche des arts martiaux, juste une.
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mink
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lun. mai 19, 2008 6:06 am

Pierre Al a dit :
D'ailleurs il n'y aurait pas déjà des signes de cette évolution dans Meyer ?
Sur ce coup, absolument pas ;). Le systeme de meyer a la rapière, c'est la logique liechtenaurienne appliquée a une épée a une main. Ni le vocabulaire, ni la dialectique, ni l'organisation, ni les principes ne sont liés de près ou de loin a l'escrime italienne de cette époque.

Ah oui, évidement tout le monde n'est pas d'accord là-dessus :)


J'ai juste vu une discussion à ce sujet ici:


http://forums.swordforum.com/showthread ... post961976


Apparement il y a quand même un certain nombre d'influence italiennes, bolognaises pour être précis.


Ne connaissant bien ni Meyer ni l'école Bolognaise, je m'abstiendrai de trancher :D
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pierre al
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lun. mai 19, 2008 6:21 am

Je connais cette argumentation, elle s'axe sur la position de la main, et un certain nombre de gardes communes...





Au dela du fait qu'il n'y a pas 30 facons de prendre une arme, surtout une arme avec les mêmes logiques, je pense que les similutudes qu'y voit Greg Mele sont avant tout des similitudes d'organisation... J'ai été un peu vite sur mon message précédent, en disant
"Ni le vocabulaire, ni la dialectique, ni l'organisation"
. Il y a en effet des similitudes dans les constructions intellectuelles allemandes et italiennes, notamment dans le domaine des arts et techniques. La didactique, les outils d'organisation, le phrasé même se retrouve. Ca ne fait pas de Meyer un parent de la TECHNIQUE bolognaise, mais juste un membre de la grande famille des auteurs de livres de la fin XVIème.... ;)
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mink
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lun. mai 19, 2008 6:27 am

Pierre Al a dit : Au dela du fait qu'il n'y a pas 30 facons de prendre une arme, surtout une arme avec les mêmes logiques, je pense que les similutudes qu'y voit Greg Mele sont avant tout des similitudes d'organisation...
Il y a aussi ce qu'écrit Meyer lui-même, qui est peut-être l'argument le plus convaincant sur l'influence externe:


As regards rapier combat, which at the present is a very necessary and useful practice, there is no doubt that is it a newly discovered practice with the Germans and brought to us from other people.

[...]

Therefore I will present and describe rapier combat in orderly fashion, as I have learnt it from these people...




Maintenant je n'ai pas la traduction, donc peut-être que le contexte donne un sens un peu différent, mais présenté comme ça...





Enfin c'est largement hors-sujet pour le topic, de toutes façons.
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pierre al
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lun. mai 19, 2008 6:38 am

D'avis personnel, je pense qu'on prend trop souvent les infos a la lettre dans les propos non techniques des traités... Quand fiore dit qu'il écrit son dernier livre, qu'il a étudié 40 ans, ou que Meyer dit qu'il ramène un art exotique utile aux Allemands... Ce dernier argument est souvent utilisé par pure argumentation publicitaire pour attirer le client (et Meyer s'étant grandement endetté pour son ouvrage, ca ne serait pas si étonnant que ca qu'il ait eu besoin d'attirer le client avec du raccolage).





Perso, enfin, si Meyer avait appris la rapière d'autres personnes, notamment des italiens, pourquoi:





L'appelle t'il rapière ?


Retrouve t'on TOUS les principes liechtenauriens du XVème dans sa technique, y compris des principes très pointus peu communs ailleurs ?


A t'il si peu de gardes (l'école bolognaise les multiplie)





Etc etc etc....





Cela dit, il y a une rapière d'influence étrangère en allemagne, c'est l'épée espagnole de Paulus Hector Mair. Je sais pas d'ou elle vient, mais elle se rapproche de Fabris... là oui.





Mais en effet, le sujet est complexe, et il est difficile de dire qui est quoi, qui vient d'ou, et comment s'est il construit. Le vocabulaire, les mots et les parentés techniques classent pour l'instant Meyer amplement dans la case "traditions allemandes". Comme Auerswald, les plagiaires Sutor et Verolini. Les ouvrages allemands tardifs, notamment sur le corps a corps, sont plus sujets a caution, comme les traités de Paschen et Petter (le dernier étant peut etre même influencé par le Silat indonésien, selon quelques rumeurs ;))





Mine de rien, ce petit hors sujet rappelle que les choses sont loin d'etre claires et reconstituables dans l'état.
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mink
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lun. mai 19, 2008 7:43 am

Pierre Al a dit : D'avis personnel, je pense qu'on prend trop souvent les infos a la lettre dans les propos non techniques des traités...
Non, ce qui fait vraiment peur c'est de penser que si ça se trouve dans les infos techniques il y a un peu de pipo aussi :D
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pierre al
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lun. mai 19, 2008 8:07 am

Ohhh ca, il Y A du pipo.... faut pas se leurrer. Les techniques enseignées dans les traités PEUVENT parfaitement etre toute pourries. C'est une réalité parfaitement plausible.





C'est quelque chose qui échappe énormément aux gens bossant sur les AMHE. Souvent, on entend "oui, mais eux, savaient comment on se bat"... Oui. Tout comme il y a 500 ans, on savait comment se déplacer en cariole pas stable... Le savoir peut parfaitement évoluer, les AM aussi. Tout comme il y a des bouquins de pseudo philo foireuse au MA, des compilations tout sauf honnètes, des actes notariés truqués, il peut PARFAITEMENT y avoir des techniques pas efficaces...





Ce qui ammène encore une fois la question:





POURQUOI PRATIQUER LES AMHE ?





Si c'est pour etre efficace, je dirais au gens de passer leur chemin. Il y a carrément mieux aujourd'hui, plus facile d'apprentissage.





Si c'est pour faire comme a l'époque, je dirais aussi que c'est très dangereux, parce qu'aussi mauvaise ou bonne soit la technique, l'arme reste une arme, faite pour tuer.





Si c'est pour comprendre l'époque, là, par contre, je suis plus dans le trip.... et c'est ce que je fais : de L'Histoire.
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Hartmod
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lun. mai 19, 2008 9:49 am

Reconstitution XIème le week-end et AMHE épée longue le mercredi soir pour moi.


Les deux sont liés, c'est une même passion, mais je travail mon épée longue sans avoir pour objectif la reconstitution puis que je ne fait pas de reconstitution XVème.


Et quand je fais de la reconstit XIème je ne fais pas d'AMHE sinon je viserait la tête avec ma lance, or là c'est interdit.





Pour moi les deux disciplines doivent être distinctes.





Les AMHE ne doivent plus dépendre de la reconstit, devenir un AM à part entière avec sa fédération, comme pour le kenjutsu.





Les reconstitueurs combattants doivent avoir des connaissances en AMHE pour faire la part des choses entre ce qu'ils ont le droit de faire et ce qui se faisait à l'époque.


Mais aussi, et surtout, essayer de se battre le plus historiquement possible (dans le respect des règles imposées) afin de montrer au public ce que cela pouvait être et ne pas chercher le spectacle en tapant épée contre épée et en faisant des prises de catch.





Mais même si les AMHE deviennent un AM avec sa propre fédération ils ne seront pas comme les AM asiatiques. Car l'enseignement ne doit pas venir d'un prof ou d'un maître vivant, mais des sources historiques. Et donc il entre en jeu de la recherche et donc de l'interprétation et donc forcément des possibles évolution et remises en cause de ce que l'on a appris.





Si c'est pour comprendre l'époque, là, par contre, je suis plus dans le trip.... et c'est ce que je fais : de L'Histoire.

Le XVème est une période qui m'intéresse moyennement en dehors de ses traités d'escrime.


Pour comprendre l'époque je trouve que la pratique de l'escrime c'est limité, dans ce cas mieux vaut peut-être la reconstitution.


Si je fais de l'épée longue c'est tout simplement parce que ça me plait de maîtriser les techniques de l'époque.


J'aime l'histoire donc ça ne me dérange pas de lire les sources. Mais je pense que pas mal de monde (des pratiquants AM Asiat par ex) seraient intéressés par des cours tout bête ou on leur enseignerait l'épée longue sans qu'il ait à lire de machin.
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canilhac
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lun. mai 19, 2008 12:16 pm

Ben, j'ai rencontré récemment des personnes qui pratiquent une escrime de touches avec équipement de Hockey et épées nylon et qui ne veulent pas entendre du coté historique.

je pense que c'est de nous que tu parles, en équipement hockey, waster nylon sur la région de montpellier il y a que nous.


1 - Dans l'asso le travail de reconstitution et l'interprétation est basé sur les manuscrits AMHE principalement Vadi et Ringeck. (merci Pierre Al pour les traductions)


2 - les protections(hockey) et les armes (shinai ou waster nylon) sont là pour mettre en sécurité les pratiquants.


3 - Il n'y a pas besoin d'être en armure pour faire du combat AMHE.


4 - cela permet de mettre la pratique à la portée de Tous.


5 - l'asso n'a pas vocation de reconstituteur sur des fêtes ou marchés médiévaux mais une reconstitution du combat pour une pratique plus martiale et sportive.


mais nous sommes aussi capable d'être historiquement correct sur un tournoi (sportif) dans le cadre d'une fête médiévale.


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pierre al
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lun. mai 19, 2008 12:34 pm

Honnètement, ce genre de pratique ne me chose ABSOLUMENT pas (vous avez vu les majuscules, c'est dire....)





Je ne vois de toute facon pas ce qu'il y aurait de mal a transposer avec un équipement moderne des techniques passées. Si les armures rigides mais génantes au minimum sont là pour offrir un minimum de dommages et un minimum d'encombrement (a la différence des armures métal, je le souligne encore et toujours), et bien je ne vois pas en quoi ca peut choquer...





Et si des gens transposent les techniques passées dans un cadre moderne, finalement, c'est peut etre plus sain que de vouloir de manière fantasmée transposer sa pratique a l'époque médiévale.
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Hartmod
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lun. mai 19, 2008 12:52 pm

Dans les art martiaux asiatiques certains s'entrainent sans protection et d'autres avec. Chacun sa manière de travailler, chacun son école.


Certains travaillent la frappe sans gants pour mieux ressentir la force des coups (et interdisent les frappes au visage en compétition), d'autres prennent des gants et sont plus libre.





Comme Gaëtan en a déjà parlé à la fin du sujet "De mieux en mieux" de ce même forum. L'entrainement avec moins de protection oblige à plus de concentration et de maitrise. Avec les protections on est plus libre dans son combat. Chaque méthode a ses avantages.


Je pense qu'elles sont complémentaires.





Après il est normal d'avoir des égratignures ou des bleus lors de la pratique d'un art martial. Pour l'instant je me "blesse" plus souvent le lundi (AM vietnamien, ouch les frappes dans les cuisses), que le mercredi ou je fais de l'épée longue.





Et puis comme pour les AM Asiatiques chacun sa méthode mais au fond on fait tous des AM. Ca sert à rien de se taper entre nous.
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cracou
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mar. mai 20, 2008 1:53 am

Je serai plus mesuré que toi sur ce point. Les protections peuvent être suffisantes (Gambi+cotte de maille+plaque) si elles vont avec un bon apprentissage technique, beaucoup de pratique et une bonne expérience du combat.


Comme le dit pierre al, ce n'es tpas des AHME



Pratiquer du combat en armure avec des techniques du combat sans armure ne rime à rien. Il faudrait des armures modernes ET légères ET souples capables de nous donner une liberté équivalente à celle du combat sans armure tout en nous protégeant.



Pratiquer du combat en armure suppose une arme spécifique et des techniques fondamentalement dangereuses (utilisation intensive des coups d'estoc aux défauts, crochetage variés, coups bas...) ce qui suppose une armure... qui soit en mesure de protéger des coups dangereux et l'interdiction de certaines prises de corps à corps alors que c'est justement le coeur du truc.



En clair, c'est comme si on voulait reconstituer du pancrace sans le danger. Ce serait soit du pugilat soit de la lutte, mais en tout cas pas du pancrace.


Mais il faut être capable de stopper net un estoc qui passe sous le bassinet en demi épées par exemple.




malheureusement on ne peut pas parier la dessus. Là on raisonne sur moins de 100 spécialiste à l'échelle européenne, et on a encore du mal à utiliser nombre de techniques...





Bref, la solution asiatique (ritualisation, mouvement pour le mouvement, interdiction des techniques trop dangereuses) est finalement assez logique
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