Le futur des AMHE

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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darth blade
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dim. mai 18, 2008 3:55 am

Bonjour,


Etant donné que le débat sur les AMHE sévit depuis quelques temps sur le forum. Je propose un sondage sur le futur des AMHE. Afin de centraliser et continuer le débat ici même.
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Thomas
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wotan
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dim. mai 18, 2008 4:17 am

Bonjour à tous.





En préliminaire, je tiens à préciser que la question n'est peut être pas bien posée; faute de mieux, j'ai donc voté pour la réponse 4.


Voici une explication succincte de ma réponse:





- D'abord si les compagnies qui cherchent à développer une pratique historique du combat améliorent leur entrainement, c'est certes une très bonne chose mais cela va nécessairement limiter leur pratique: un type qui s'entraîne à l'épée longue selon Meyer devra-t-il s'inscrire dans une autre compagnie pour pratiquer le combat du 1.33?





-Va-t-on forcer les gens qui vouent leurs temps libre à l'étude et à la découverte des AMHE à intégrer une troupe alors que la reconstitution ne les intéressent pas, mais qu'eux même en revanche apportent beaucoup à ces troupes et à la recherche sur le monde médiéval en général?





-Je nie totalement que seuls les groupes de reconstitution pratiquent des AMHE: parles en à Pierre Al et à l'association "de taille et d'estoc" de Dijon, sans citer les autres comme Alexander, Baron, etc...





-Il n'y a pas un AMHE, mais des AMHE. Le sujet est, semble-t-il, si vaste qu'une vie ne suffirait pas à tout apprendre. Désigne-t-on sous le terme singulier et générique d'"art martial" l'ensemble des techniques de combat de la Chine, du Japon ou des Philippines?





-Pour finir, il est souhaitable que la voie du sport comme évolution de la recherche et de la pratique des AMHE soit suivie: mais il y a beaucoup de turf. D'une part parce que les travaux d'interprétation n'avancent pas tous dans le même sens (et pour cause). D'autre part parce que les AMHE n'ont encore aucune légitimité publique et même une crédibilité réduite.
Où pose pied, bière sourd





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darth blade
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dim. mai 18, 2008 4:25 am

J'ai voté arts Martiaux à part entière car je pense que ils faut séparer les arts martiaux et la reconstitution. Car la reconstitution restreint l'évolution des AMHE. Bien que celui ci soit le milieu le plus intéressé par les AMHE. Du moins au début. Le monde de la reconstit. a ses propres règles comme les costumes, une orientation plus "spectacle". Que les AMHE n'ont pas. Ce n'est pas un rejet des medievistes loin de là. Mais cet un moyen de faire évoluer les AMHE en les séparant de la reconstit. qui les limite. En plus il faut démocratiser notre culture qui au niveau des arts martiaux a fort perdu de son éclat par rapport à nos amis d'Ext. orient. La recontit. et les AMHE vont se séparer, cohabiter, et peut-être même s'influencer mutuellement afin de persévérer. (comme par exemple les AHME pourrait influencer la recontit. en crédibilisant les techniques de combat des compagnies). Mais si ont veux avoir un futur et pouvoir démocratiser les AMHE, pouvoir les rendre justement moins sectaires, plus accesible au grand public, et reconnus comme tout les autres Arts Martiaux. Il faut être TOTALEMENT indépendant de la reconstitution.
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Thomas
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pierre al
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dim. mai 18, 2008 5:10 am

Fiou.... j'ai voté la 5 "Les AMHE vont se démocratiser et sortir un peu de la reconstit." parce que les choses sont progressives, et que ca changera petit a petit...





Cadrons un peu le débat.





Que sont les AMHE ?





Les Arts Martiaux Historiques Européens.





Arts Martiaux donc techniques réfléchies DE COMBAT, et absolument pas de spectacle ou de représentation. Le théatre fonctionne depuis le XVIème siècle sans se soucier du coté historique de son escrime, je vois pas pourquoi ils changeraients. Il n'y a PAS BESOIN des AMHE dans les logiques de spectacles.





Historiques. Donc sources. Ou démarche scientifique historique. C'est un travail basé sur du concret, que ce soient des études codicologiques, archéologiques ou même traumatologiques. Prendre une épée et jongler avec, ce n'est pas historique. Expérimenter sans sources, sans protocole expérimental, et sans lien avec des sources, ce n'est pas historique.





Européens.





Vaste sujet. Ca désigne l'europe entière. L'europe médiévale plus que l'europe actuelle d'ailleurs. Et soyons honnètes, l'europe centrale plus que l'europe de l'ouest, latine ou autre. La masse de sources parle pour elle: sur environ 71 sources manuscrites, plus de 60 sont allemandes.








Donc, si on résume, les AMHE, ce sont des techniques de combat concrètes, a 80% germaniques, et basées sur l'étude de sources historiques.





Le monde de la reconstit était la matrice rèvée pour voir l'émergence de ces pratiques. Mais, de manière assez cocasse, en france, ca n'a pas été le cas. Ce sont des assos de passionés, souvent décus par les AMO (arts martiaux orientaux) et solides pratiquants, qui sont a l'origine des AMHE en france.





A l'étranger, les AMHE sont aussi solidement séparés de la reconstit. L'arma américaine, polonaise, bon nombre d'assos allemandes ou eupérennes, anglaises, ont refusés, directement ou indirectement, la présence de la reconstit.





Maintenant, examinons les différentes options proposées par notre ami:




"Les compagnies vont améliorer leurs entrainements, les AMHE indépedants sont voués à disparaitre"


Aucune chances a mon sens. Les arts martiaux ont plus de chance de concurrencer sur un petit schéma les AMO que de constituer une simple composante de la reconstit. Pour la simple raison que la reconstit NE SE LIMITE PAS AU COMBAT, loin s'en faut, et que ces dernieres années ont confirmées la tendance a voir de plus en plus de personnages non combattants.... Reconstitution devient "reconstituer des gens du moyen age" et non plus "se faire plaisir en faisant comme ce que l'on pense etre le moyen age, a savoir taper, picoller et taper".



Donc, a mon sens, incorporer les AMHE a la reconstit, cela réduira l'impact de la pratique, la bornant a etre un artifice d'une petite partie des reconstituteurs.


Ils seront réservés aux groupes de reconstituteurs sérieux


Encore mieux.... les reconstituteurs "sérieux" (parce qu'il y a des reconstituteurs blagueurs ?) savent bien que les combattants ne sont pas l'avenir de l'activité.




Ils seront réservés à tout le milieu medieval


Ca demanderait une clarté certaine. C'est quoi le milieu médiéval ? La reconstit ? Les historiens ? Les chercheurs ? L'évoc ? Les gnous a poil ras ?


Le débat est interessant, mais je n'arrive pas à avoir un avis stable personel


C'est a mon sens l'avis qui prédomine aujourd'hui. Beaucoup de gens ont la politique "je pratique dans mon sens et je regarde comment le tout évolue." Technique francaise : Laisser pourrir et voir si c'est bon a la fin.


Les AMHE vont se démocratiser et sortir un peu de la reconstit.


Voie réelle et réaliste pour moi. La démocratisation passe par une gestion des médias, de la pub que nous faisons, du discours que nous donnons. Ce qui implique, par exemple, de CESSER de montrer des gros combats débiles ou des mecs se foutent sur la gueule a chaque fois qu'une caméra pointe le bout de son nez.



Mais pour ca, il faut que les gens se concertent, qu'ils réfléchissent ensembles, qu'il cessent parfois de s'enfermer dans leur logique et dans leurs cercle de pratique... les stages aident a faire bouger tout ca...



Une autre chose serait peut etre de penser a unifer, rien qu'au niveau régional, la pratique. Ou tout du moins de multiplier par 10 ou 20 les rencontres... c'est pas les parcs qui manquent a paris.... :)


Les AMHE vont devenir un Arts M. à part entière


Correction: Les AMHE vont devenir DES Arts Martiaux à part entière. Il y a de multiples pratiques, de multiples sources... j'ai pas encore de réponse a ca.


Les AMHE vont créé une nouvelle escrime, un sport avec ses règles et competitions




A long terme, oui. C'est une voie quasi obligatoire pour les pratiques martiales aujourd'hui. Et les pouvoirs publics surveillants de plus en plus les "AM a risques" (terme qui rode dans les couloirs du ministère), ca sera inévitable.
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alexander
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dim. mai 18, 2008 5:42 am

Pierre Al a dit : Donc, si on résume, les AMHE, ce sont des techniques de combat concrètes, a 80% germaniques, et basées sur l'étude de sources historiques.




Attention à ce que tu dis...AMHE ce n'est pas "arts martiaux médiévaux européens".





Alexander
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cracou
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dim. mai 18, 2008 6:17 am

effectivment, ce n'est pas de la reconstit





et d'ailleurs il est inmpossible de les utiliser en reconstit: c'est trop dangereux!!
darth blade
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dim. mai 18, 2008 6:24 am

Ils seront réservés aux groupes de reconstituteurs sérieux









Encore mieux.... les reconstituteurs "sérieux" (parce qu'il y a des reconstituteurs blagueurs ?) savent bien que les combattants ne sont pas l'avenir de l'activité.




Je n'ai pas été très clair là dessus. Pour moi un reconstituteur sérieux (dans le cadre de l'escrime) c'est quelqu'un qui veut savoir plus sur ce qu'il fait, quelqu'un qui cherche beaucoup et qui ne ce contente pas de taper simplement croyant que son épée est un gourdin et qui va peut-être chercher à lire le mode d'emploi de son arme... donc quelqu'un qui se base sur des traités, des sources afin de parfaire son niveau d'escrime historique.
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Thomas
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pierre al
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dim. mai 18, 2008 6:29 am

Attention à ce que tu dis...AMHE ce n'est pas "arts martiaux médiévaux européens".




Exact dans l'absolu, les sources modernes renversent la vapeur pour arriver a un 60/40 an faveur des sources germaines.





Tiens, ca aussi, ca devra etre soulevé. Quid de la séparation académique médieval/moderne ? De mon coté, je vois un changement de support, et de méthode de présentation.
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darth blade
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dim. mai 18, 2008 6:47 am

Je dis distinction et non séparation. Pour moi c'est une évolution constante qui s'est faite. Certaines armes ont évoluées, l'escrime à donc évolué avec. Pour moi les séparations Med/Mod sont un peu superficielles. Cela reste néanmoins un choix personnel.
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Thomas
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wotan
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dim. mai 18, 2008 8:22 am

"les séparations Med/Mod sont un peu superficielles"


Sauf qu'à partir de la généralisation des armes à feu, apprendre à tuer ou mettre hors de combat avec une arme blanche n'est plus utile à personne, sauf de rares spécialistes. C'est là que le côté sportif prend le dessus sur le côté utile: un sabre d'escrime ne se manie pas comme un sabre de cavalerie, ce qui tombe bien d'ailleurs puisqu'ils ne se ressemblent que de très loin, dans le brouillard, et encore.
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garin trousseboeuf
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dim. mai 18, 2008 1:32 pm

J'aurai tendance à avoir un avis diamétralement opposé à Cracou, mais je pense qu'il comprendra. Vu d'ici, le fait d'exploiter des sources, de les confronter, d'essayer de les comprendre pour en tirer une meilleure compréhension, de les expérimenter enfin, c'est justement de la reconstitution. C'est tout le reste qui n'en n'est pas.
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mink
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dim. mai 18, 2008 4:15 pm

Pierre Al a dit :
Attention à ce que tu dis...AMHE ce n'est pas "arts martiaux médiévaux européens".
Exact dans l'absolu, les sources modernes renversent la vapeur pour arriver a un 60/40 an faveur des sources germaines.
Peut-être, mais d'un autre côté le nombre de sources ne dit pas tout. A partir de la Renaissance (ou peut-être de la fin de la Renaissance, je ne suis pas historien ;) ) il y a une grosse expansion du style italien à travers l'Europe, ce qui fait qu'à un moment donné la majorité des arts martiaux pratiqués y compris en Allemagne n'étaient plus vraiment germaniques. D'ailleurs il n'y aurait pas déjà des signes de cette évolution dans Meyer ?



Du coup je ne retiendrais pas le "à 80% germaniques" dans la définition des AMHE au sens large. Même si c'est vrai que c'est l'essentiel de ce qui reste en médiéval...
Wotan a dit : Sauf qu'à partir de la généralisation des armes à feu, apprendre à tuer ou mettre hors de combat avec une arme blanche n'est plus utile à personne, sauf de rares spécialistes. C'est là que le côté sportif prend le dessus sur le côté utile

Ca ce n'est pas forcément évident non plus, vu que les applications en duel et self-défense ont perduré longtemps après la généralisation des armes à feu. Donc c'est le contexte qui change... Et encore, il faudrait voir si ça change tant que ça de la période médiévale, parce que si je ne me trompe la plupart des manuels se consacrent essentiellement à des techniques de duel? C'est sûr que les compétences acquises sont utiles à la guerre, mais est-ce que vraiment c'était le but premier, ou un point de départ?
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pierre al
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dim. mai 18, 2008 5:04 pm

J'aurai tendance à avoir un avis diamétralement opposé à Cracou, mais je pense qu'il comprendra. Vu d'ici, le fait d'exploiter des sources, de les confronter, d'essayer de les comprendre pour en tirer une meilleure compréhension, de les expérimenter enfin, c'est justement de la reconstitution. C'est tout le reste qui n'en n'est pas.




Faux jugement s'il en est. Exploiter des sources, les confronter, essayer de les comprendre pour en tirer une meilleure compréhension, ca s'appelle de l'histoire, au sens général et scientifique et c'est un métier qui s'apprend. Cessons de TOUT ramener a la reconstitution. Celle ci se définit par sa finalité avant tout, qui est de reconstruire "fidèlement" une époque ou un personnage donné. Tout comme l'histoire se définit par la volonté d'expliquer le passé. Tout comme la mémoire se définit par la volonté de se souvenir du passé.



Les AMHE sont le résultat d'une étude, qui prend CERTAINS facteurs de la reconstitution. Cela n'en fait pas la même chose pour autant. La volonté qui est derrière n'est pas de reconstituer un art martial, chose impensable, mais de comprendre ces techniques, et d'en proposer une ou des interprétations pour offrir des alternatives. Et également pour rétablir une certaine honnèteté dans le monde des AM, ou l'on fait volontier l'amalgamme "arts martiaux = orient".




D'ailleurs il n'y aurait pas déjà des signes de cette évolution dans Meyer ?


Sur ce coup, absolument pas ;). Le systeme de meyer a la rapière, c'est la logique liechtenaurienne appliquée a une épée a une main. Ni le vocabulaire, ni la dialectique, ni l'organisation, ni les principes ne sont liés de près ou de loin a l'escrime italienne de cette époque.


Ca ce n'est pas forcément évident non plus, vu que les applications en duel et self-défense ont perduré longtemps après la généralisation des armes à feu. Donc c'est le contexte qui change... Et encore, il faudrait voir si ça change tant que ça de la période médiévale, parce que si je ne me trompe la plupart des manuels se consacrent essentiellement à des techniques de duel? C'est sûr que les compétences acquises sont utiles à la guerre, mais est-ce que vraiment c'était le but premier, ou un point de départ?




C'est une grande vérité, les AMHE décrivent des situations de duel, et en l'attente de la preuve du contraire, uniquement des situations de duel, normé comme il n'est au M.A.





C'est ce même duel qui sert d'argument de vente, avoué ou non, aux traités de l'ère moderne, avec un bémol pour la technique de di grassi ou de st didier par exemple, ou certains passages chez Meyer et d'autres auteurs de la fin XVIème.
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cracou
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lun. mai 19, 2008 1:31 am

J'aurai tendance à avoir un avis diamétralement opposé à Cracou, mais je pense qu'il comprendra. Vu d'ici, le fait d'exploiter des sources, de les confronter, d'essayer de les comprendre pour en tirer une meilleure compréhension, de les expérimenter enfin, c'est justement de la reconstitution. C'est tout le reste qui n'en n'est pas.




:p





C'est vrai que la démarche utilise celle de la reconstitution.





Par contre au nveau de la restitution de l'information, on est bloqué: cette escrime étant destinée à une utilisation violent (sic), elle est impossible à représenter ou à pratiquer correctement en reconstitution. Soit on singe des mouvements (ce qui est respectable dans un cadre pédagogique), soit on se bat vraiment, en coups de pointe et on aura des morts.





Même avec des protections, je doute franchement que nous lancions réellement nos coups...
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le zébulon masqué
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lun. mai 19, 2008 2:38 am

Comme aucune réponse ne me convient, je n'ai donc pas répondu :





Je pense qu'il faut séparer 2 choses :





Primo; Le travail qui est fait actuellement sur les AME médiévaux se fait à partir des sources écrites que nous ont laissés les Maîtres (qu'ils soient bénis) et qui ne recouvrent grosso modo que 200 ans du moyen age soit 20%.


Pour cette partie qui commence effectivement à émerger je pense qu'elle peut et va exister en dehors de la reconstitution.


Cest une grande chance, mais le danger sera alors la tentation sportive avec son cortège de standardisation artificielles et donc d'appauvrissement de l'AME.


La liaison des AME médiévaux avec la reconstitution médiévale (je parle de reconstit pas de foire à neuneu), n'est certe pas idéale, mais elle présente l'avantage quelque part d'ancrer les AME médiévaux dans leur réalités historiques ce que certains pratiquants d'AME médiévaux commencent à oublier, voire même refusent.





Secundo; Mais qu'en est il des 80% restant, ceux la ont seulement des traces de sources eparpilés et un gros travail reste à faire de recherche de sources tout azimuth et d'archéologie expérimentale sérieuse. Un membre de la compagnie fait d'ailleur un travail universitaire de ce type actuellement.


Et cette partie restera longtemps liée à la reconstitution qui est le seul milieu capable de l'abriter.





Bon j'espère avoir été clair ? car étant partagé sur cette histoire, mon raisonnement risque d'être obscur. Image
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