Crécy

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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raymond roger
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mar. déc. 09, 2008 3:49 am

Thain a dit : Pour revenir sur le sujet Crécy, certains historiens affirment que l'artillerie n'y aurait pas été présente.

Je cite www.herodote.net :

Les historiens modernes ont longtemps insisté sur la présence de canons à Crécy, pour la première fois dans l'histoire militaire. Ces bouches à feu rudimentaires et très lourdes (appelées «bombardes» à partir des années 1375) auraient été employées par Édouard III pour semer la panique dans les rangs ennemis et effrayer les chevaux.

Mais les chroniqueurs anglais n'en disent mot. Le fait est rapporté seulement par un chroniqueur italien qui n'assista pas à la bataille et par le célèbre chroniqueur Froissart qui y fait allusion au détour d'une phrase (d'une certaine manière pour ajouter des excuses à la défaite inqualifiable de la chevalerie française).

Au début du XIVe siècle, à l'époque de la bataille de Crécy, les canons ne sont encore employés que de façon accessoire, notamment sur des bateaux. C'est un siècle plus tard, à la bataille de Castillon, que l'artillerie sera pour la première fois employée à grande échelle et avec efficacité....


Vous en savez plus ?
Je doute aussi pour ma part qu'elles aient été présentes. N'oublions pas qu'Edouard fuyait devant Philippe et que le poids "monstrueux" de ces bombardes l'aurait trop retardé...
E venc tot dreit la peira...
astruc_

mar. déc. 09, 2008 5:31 am

La question se pose effectivement. Mais l'artillerie avait déjà commencé à se répandre de façon plus qu'anecdotique : on fabriqua des canons à Cahors en 1346 et des petites villes comme Martel ou Cajarc en avaient déjà plusieurs au milieu des années 1350.
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brusledoictz
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mar. déc. 09, 2008 11:26 am

Canon ne veut pas forcément dire bombarde...



Je lisais l'autre jour un bouquin sur l'artillerie médiévale, il parlait de l'éventualité de ribaudequins à Crécy, pas de bombardes :
In 1345 Edward II ordered the keeper of the Privy wardrobe (Robert Mildenhall) to prepare all available artillery for use in the expedition. Mildenhall ordered one hundred ribalds or war carts for service with the army at the cost of £124 8s. 4d. There were further references to the repair and shipment of guns and the manufacture of powder in 1346. The question as to wether cannon were used at Crecy is much debated and Hogg plays a valuable role in that debate.(74) He employs not only Froissart but other European commentators, as well as the plentiful evidence of the existence and presence on the campaign of artillery to conclude that such weapons were employed at Crecy. He quotes Giovanni Villani,(75) a well informed Florentine historian who wrote :
The guns cast iron balls by means of fire... They make a noise like thunder and caused much loss in men and horses... The Genoese [crossbowmen] were continually hit by the archers and gunners. At the end of the battle the whole plain was covered by men struck down by arrows and canon balls.

74. P40-44 Hogg provides a thorough and convincing analysis of the available material.
75. His death in 1348 is important in establishing the date and veracity of his account.
(Jonathan Davies, Gunpowder Artillery 1267-1603 - The developpement and employment of artillery in Britain and Europe)
Brusle-Doictz, artillier aux Lances de Bretagne - Goafiou Breizh.
astruc_

mer. déc. 10, 2008 4:53 am

Brûle-Doigts a dit : Canon ne veut pas forcément dire bombarde...


Tout à fait, car les premiers canons n'étaient pas forcément des bombardes. Les calibres étaient plutôt petits à cette époque. Mais nous parlions d'artillerie à poudre en général... Bien heureux celui qui peut déterminer leur type "exact" en l'absence de pièces et d'iconographie.
jean-charles de isia
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lun. déc. 29, 2008 7:44 am

Crécy est une rencontre entre deux conceptions de la guerre.



Il s'est passé de nombreuses fois la même chose. En Amérique du nord par exemple...quand les européens ont affronté certaines tribus qui n'avaient pas pour coutûme de se battre à mort.



Il n'y a pas de critique possible de l'attitude de ces hommes, tout au plus un constat. Que dirait-on d'un japonais qui se suicide au moindre échec?



C'est pour cela que je ne dirais pas que la France a eu une guerre de retard dans ce cas là. La différence culturelle entre les deux armées a brisé une homogénéité des conceptions du combat. Une transformation nette des usages de la guerre: on ne fait plus de prisonniers! On sort d'une époque où les pertes dans les combats européens n'ont rien à voir avec les pertes des deux guerres mondiales. (le progrès technique y est aussi pour quelque chose).



L'apparition de l'expression "perfide Albion", expression spontanée et sincère, nous montre bien que "nos" ancêtres en sont restés sur le cul.
"Qui rechigne au conflit par dessus, sera ridiculisé en bas..."
d.quentin_

sam. janv. 03, 2009 6:01 am

en effet tuer des nobles de sang royal etait une chose impassable avant cette bataille en france.



je connaisait pas l'histoire du roi de bohem tres emouvante
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Che Khan
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mar. mai 18, 2010 12:28 pm

Yo


Flail a dit : mais surtout le début de la fin d'une philosophie de la vie et de la guerre basée sur des vraies valeurs (plus ou moins extrêmes parfois, il est vrai) au profit d'une vision carthésienne de la guerre,


C'est quoi les "vrais" valeurs de la guerre ????



hummm ?? vaste débat !!!!!
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Agylus
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mar. mai 18, 2010 2:24 pm

Hum...un truc qu'il me semble que vous n'ayez pas abordé, c'est le fait que les forces anglaises étaient acculées...bref s'ils perdaient la bataille ils avaient de fortes chances de quasi tous y passer (vu qu'une bonne partie était de la piétaille, on ne peut pas vraiment en tirer grand chose question rançon) du coup, ils ne se battaient pas pour de l'argent ou un quelconque honneur mais pour leur vies!



D'un autre coté, on ne peut pas imputé une défaite a un seul et unique facteur...j'ai plutôt l'impression que la loi de l'emmerdement maximum a fait son office ce jour la pour les français (le fait d'attaquer tout de suite alors qu'il n'y a pas, a mon sens, d'urgence; l'orage qui a distendu les cordes d'arbalètes et qui a rendu les pentes glissantes...). ça plus l'innovation de la tactique anglaise, et la bataille était pliée...



Pour ce qui est de la "valeur de la guerre" je répondrais que c'est quelque chose de trop relatif pour pouvoir en donner un aspect qui convienne a tout le monde... certains vous répondront que c'est l'honneur qui en découle (mouais pour les gars d'en face qui se sont fait trucider c'est pas pareil), d'autres une valeur de "protection du peuple" qui en fait sert de justification pour aller rétamer un autre peuple... Il n'y a que des prétextes, jamais de vraies raisons...
"On commence la guerre quand on veut, on la termine quand on peut" Nicolas Machiavel
tancred
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mer. mai 19, 2010 3:53 am

Tout simplement parce que toute morale et toute éthique est subjective, non absolue, et donc qu'on peut lui faire dire ce que l'on veut...



De l'éthique de la grande chevalerie française, qu'on se battait selon des vraies valeurs, gnagnagna, j'en suis revenu: l'important, comme dans toute guerre, c'est d'écraser l'ennemi, le plus brutalement et efficacement possible.... La guerre n'a jamais été jolie ni plus tolérable, selon notre morale, à une période plus qu' une autre... On retrouve des honneurs guerriers chez les combattants contemporains, notamment pendant les deux dernières guerres... Le fait est que c'est la plupart du temps un enrobage destiné à faire paraitre la guerre plus acceptable.



Après, je suis bien d'accord que les mentalités n'étaient pas du tout les mêmes... Au final, comme toujours, rien n'est ni blanc ni noir. Je pense que les chevaliers français de Crécy ont à la fois chargé par honneur et par arrogance (quelle atteinte à l'honneur d'attendre le lendemain que tout le monde soit frais et qu'on ait eu le temps de décider de la meilleure manière dont il fallait s'y prendre?)... et surtout, que si le cours de la bataille avait tourné différemment, ils auraient piétiné et taillés en pièce les routiers sans états d'âmes, honneur chevaleresque ou pas, vu qu'ils ne représentaient rien financièrement parlant. Sur ce dernier point, les choses ont pas beaucoup bougé.



En résumé, il n'y a ni les vils routiers sans honneur d'un côté et les bons et blancs chevaliers de l'autre, et d'une autre manière, il n'y avait pas les braves robins des bois issus du peuple face aux infects nobles arrogants... juste des types qui voulaient à la fois éclater la gueule de son prochain et éventuellement sauver leur peau, et celle de leurs potes/parents pour les rares types un peu plus altruistes.



Pour réagir sur la "connerie" française d'avoir répété le truc à Azincourt, et Poitiers dans une certaine mesure (là, le corps à corps a d'avantage joué), y avait presque un siècle entre les deux, ça veut dire deux trois génération... Je ne sais plus qui a dit "ce que nous apprend l'Histoire, c'est que les hommes n'en retiennent rien", et c'est pas neuf, la preuve...



Soulève bien des débats cette bataille.



Indéniable en tous cas qu'elle marque le début de la transition entre un monde féodal et un monde plus rationnel.
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aurélien
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sam. mai 29, 2010 3:54 am

Indéniable en tous cas qu'elle marque le début de la transition entre un monde féodal et un monde plus rationnel.


Euh oui mais non. Et encore oui ... M'en fait non.

J'ai (beaucoup) de mal avec cette vision progressiste de l'histoire. On est en 1346. Et le côté rationnel, là-dedans ...

Crécy n'est que le prélude aux désastres et aux exactions suivantes de la guerre de cent ans. Le conflit avec les Bourguignons marque en effet la fin de la ""féodalité"".

Mais on termine avec les Bourguignons pour entrer dans quoi ? Les prémisses de l'absolutisme avec François Ier puis les guerres de religion. Et pour l'un et l'autre, le côté rationnel, on a vu mieux. :)



Après, je me dis que le fait d'excommunier quelqu'un qui parce qu'il a contrevenu aux règles imposées par une charte, employé des mercenaires, et responsable de la mort d'une quarantaines d'hommes était plus rationnel que de foncer tête baissée plusieurs fois de suite dans les pièges Crécy-Poitiers-Azincourt.

(cette excommunication a eu lieu en 1170. C'était le comte Henri de Champagne qui s'est fait excommunier ainsi).

Bon, c'est un peu provoc' comme raisonnement, je suis d'accord mais c'est bien parce que ça me titille qu'on cherche à rationaliser le sortir de la guerre de cent ans et la fin du Moyen Âge.



J'ai conscience de dévier un peu du sujet mais pour contrebalancer un peu la vision progressiste de l'histoire, je voudrais soumettre une question.

Le progrès pour vous, c'est la construction des cathédrales, projets titanesques qu'on serait incapables de refaire aujourd'hui, ou le siècle des Lumières qui, dans sa grande pudeur et sa recherche de "Lumières", a été une catastrophe puisqu'il a vu la destruction de nombreux jubés et autres réalisations, chefs d'oeuvre de l'art gothique ?



Et si vous me dites que c'est un accident et qu'après, ça a été mieux ... J'pète un câble :D



Bref, c'était mon coup de gueule contre ce mot qui me hérisse: rationnel ;)
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tancred
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sam. mai 29, 2010 6:15 am

Je voulais dire rationnel au niveau de l'appréhension de la guerre: on revient à des techniques plus pragmatiques, efficaces, ou l'exploit personnel, dicté par la morale chevaleresque, disparait peu à peu...



Ça veut pas forcément dire progressiste.... Qui n'est pas synonyme d'efficacité...



En bref, c'est pas parce que l'on a une approche plus rationnelle des choses que c'est forcément mieux, surtout en ce qui concerne la guerre.



Je parlais donc à un niveau strictement militaire, et là, la guerre de Cent Ans a bien été un tournant.
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aurélien
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sam. mai 29, 2010 6:54 am

... Si tant est qu'on ait réellement eu cette vision des choses autre que dans certains cercles très fermés d'une noblesse chevaleresque en mal de justification.



Je m'explique: de tout temps, il y a des hommes dont le métier est celui des armes. Et ce ne sont pas que des chevaliers, sergents d'armes, à pied ou à cheval, n'ont pas démérité au cours des siècles. Cadoc, Mercadier en sont de bons exemples.

Les troupes d'Henri II Plantagenêt sont aussi caractéristiques d'une "efficacité" militaire: 30 bornes par jour, on arrive, on rase, on dort, on repart, 30 bornes, etc. Un vrai cauchemar pour les autres. Donc, dire qu'on ne cherchait pas l'efficacité et que l'essentiel de la stratégie reposait sur des exploits personnels, c'est un peu capillotracté pour moi...



Nous n'avons des batailles du Moyen Âge central qu'une vision biaisée par les chroniques, les gestes qui se focalisent sur certains personnages, en gonflant outrageusement les exploits ... En oubliant un peu qu'une victoire n'a jamais été obtenue par un exploit individuel ou collectif, mais bien par un emploi opportun de la force d'impact des chevaliers pour briser des lignes piétonnes et permettre un basculement des forces au meilleur moment.


Je voulais dire rationnel au niveau de l'appréhension de la guerre: on revient à des techniques plus pragmatiques, efficaces, ou l'exploit personnel, dicté par la morale chevaleresque, disparait peu à peu...


J'pense plutôt que la Guerre de Cent Ans a été la période de quasi-extermination de l'ordre chevaleresque plutôt qu'un véritable changement dans la manière de mener ou d'appréhender une bataille.

Si on regarde, les unités piétonnes ont souvent été des modèles d'organisation : que ce soient les milices ou ces fameux cercles des combattants professionnels desquels partaient des traits qui décimaient ceux qui venaient titiller de trop prêt. Du XIIe au XVe,ils ont toujours été présents et efficaces. D'ailleurs, Malemort, Bouvines, Muret, n'ont pas été remportées par des exploits chevaleresques, mais par une bonne utilisation tactique des troupes à disposition.



Alors qu'à chaque fois que les chevaliers ont voulu jouer aux kékés et répéter les exploits d'un Guillaume le Maréchal, bah, c'était courir à la catastrophe: Azincourt, Tewkesbury pour la guerre des Deux Roses).



Changement dans la manière d'approcher les choses, je ne pense pas: même pour les Anglais, qui ont gagné Crécy, Poitiers, Azincourt et tant d'autres ... Même eux ont eu des désastres tactiques lors de la Guerre des Deux Roses.



En tout cas, à mon sens, c'est beaucoup moins sensible que l'apport des piquiers ou des armes à feu qui ont changé radicalement les choses (et augmenté drastiquement le nombre de morts) :)
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medieviste
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sam. juin 05, 2010 10:18 pm

aurélien a écrit :Et si vous me dites que c'est un accident et qu'après, ça a été mieux ... J'pète un câble :D
Nan !
L'accident, c'est la révolution : on coupe la tête de tous ceux qui sont pas d'accord avec nos idées. Démocratie, y z'appellent ça ! Et l'accident, c'est qu'on a fondé nos valuers là-dessus ! [img]images/icones/icon15.gif[/img]
Passons !



Pour reviendre à Crécy, j'ai lu chez certains auteurs que Froissart aurait réécrit la version de la bataille de Crécy plusieurs fois (sept, je crois) et que le soit-disant orage aurait éclaté dans les dernières versions.
Quoiqu'il en soit, les arbalétriers faisaient comme les archers : ils trimballent leur arme détendue et la corde à l'abri, le tout est tendu au dernier moment. Y a pas d'raisons, dans les deux cas c'est du matériel sensible à l'humidité. Donc l'argument de la pluie qui a détendu les arbalètes mais pas les arcs, déjà, il tient pas la route.

Ensuite selon GAIER, seulement 18,6 % des chevaliers français ont été tués ce jour-là. Ca reste beaucoup, mais c'est peu compte-tenu de la pluie de flèches qui s'est abattue ce jour-là. Oublions pas non plus que la bataille a duré toute l'après-midi, et que le corps à corps fut rude. Les archers n'ont pu intervenir qu'au début, à l'apéro ! Le plat de résistance fut servi par les chevaliers et les piétons.
Pas oublier non plus que côté anglais, y avait moult chevaliers qui ont suivi Edouard, comme tout roi qui est entouré de chevaliers. Ils ont combattu démontés, mais faut pas les assimiler à les roturiers non plus !

Enfin les armes à feu (bombardes, canons, peu importe leur nom) j'ai lu (GAIER je crois) qu'elles étaient restées à Calais et qu'une source l'attestait.

Bref, Crécy est une batailel qu'il faudrait largement remettre en question dans les manuels d'histoire et la vision simpliste qu'ils en donnent !
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frère inquisiteur
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lun. juin 07, 2010 1:19 pm

+1 avec medieviste.
Les batailles, qu'elles soient victoires ou défaites sont souvent à relativiser, car leur récit sert souvent de propagande.

Les études récentes d'Azincourt en sont un example. Il apparait que la débacle française est finalement moins débacle que ça (le rapport des forces en présence était moins disproportionné que ce qui était mentionné auparavent).
Je ne serais pas surpris que ce fut également le cas à Crecy.
tancred
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mer. sept. 01, 2010 1:16 pm

Les batailles, qu'elles soient victoires ou défaites sont souvent à relativiser, car leur récit sert souvent de propagande.
Je suis assez d'accord avec ça...

Par contre, faut garder en tête que l'ampleur d'une défaite ou d'une victoire ne se résume pas au nombre de types qui sont restés sur le carreau, ou sur le camp qui a cédé le terrain.
Les conséquences d'une bataille sont très importantes dans la vision que l'on aura d'elle.

Crécy et Azincourt ont été terribles du point de vue des conséquence politiques et économique. La première a ébranlé l'autorité des Valois tout récemment installés sur le trône, la seconde a failli le leur couter, sans parler des conséquences économiques pour la noblesse qui s'est ruinée en rançons.

Si on prend un autre exemple, Cocherel (plus sûr du nom exact...), remportée par Du Guesclin, est beaucoup moins connue, parce qu'elle a eu beaucoup moins de conséquences...

De la même manière, Fréteval, à la fin du XIIème, à part la perte des archives royales (quelle idée de les trimballer aussi...) n'a pas été une grosse défaite parce qu'elle n'a pas eu de grosses conséquences à part la perte de quelques châteaux. Et Bouvines, 20 ans plus tard, a fait oublier tout ça. Cette dernière a d'ailleurs eu d'énormes conséquences sur l'Europe Occidentales, en pérennisant les efforts de Philippe Auguste.
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