Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Tout sur la maille, les anneaux, le montage, l'historique...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Yvan de Tergate
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sam. oct. 22, 2011 9:01 am

Le débat n'est pas secondaire, mais mérite-t-il pour autant de s’étaler sur des pages et des pages de manière récurrente ?

Même si beaucoup de gens sont d'accord avec toi sur le fond, cela confine tout de même au détail. Détail qui chagrine beaucoup les puristes dont tu fais partie, mais comme tout un tas d'autres détails. Les textiles que tu utilises pour tes costumes sont-ils filés, tissés et teint à la main avec des techniques d'époque ? Le fer de ton épée est-il chimiquement et mécaniquement identique à celui d'une vraie épée med ? Etc.

Je ne dis pas que le compromis c'est bien, mais que faute de mieux, il est nécessaire. Sans quoi on ne ferait rien ou presque ! Le point essentiel est d'être conscient de ce compromis.

A force d'insister sur le détail du rivetage, on commence à entendre des gens dire que pour le XIIIe, porter de la maille plate c'est mieux parce que le rivetage est plus histo ! Là, je troue que l'on commence sérieusement à marcher sur la tête !
Les lances le Roi
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medieviste
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sam. oct. 22, 2011 9:32 am

Que les épées soient en métal chimiquement et mécaniquement non conformes est un fait qui me titille toujours, rassure-toi, et voir des puristes chercher la petite bête dans le textile histo et la couture histo mais arborer une épée Jiri moche et merdique me dérange énormement ! En ce sens, un haubert galva ou même un casque en inox ne me choquent pas plus que ça : l'inox et le galva sont tout autant à des années lumières des métaux médiévaux que les aciers hautement industriels des épées Jiri (par exemple)...

Ensuite dire que les mailles rivetées plates sont mieux car le rivetage est plus histo, c'est ce que je revendique haut et fort. Et je ne trouve pas que c'est marcher sur la tête, car si on part du principe que
1) si le public n'en a strictement rien à battre de savoir qu'avant 1350 les mailles sont de section ronde et non plate, franchement, peu importe qu'on porte de la plate ou de la ronde ou même de la rivetée, le public s'en contrefiche royalement et n'est là que pour voir du pestacle et de l'animation.
2) si au contraire le public s'y intéresse (enfin, si NOUS arrivons à intéresser le public au travers d'explications) alors pour les 5 seconde qu'on discutera de la section du fil et les 10 minutes qu'on expliquera la façon de riveter les mailles, j'estime en effet que la zone de rivetage est autrement plus importante que la section du fil, puisque c'est sur elle que se focalisera toute l'attention du pédagogue et du pédagué (le pédagué y en a être le public !)

Pourquoi montrer une zone de rivetage merdique là où on peut en montrer une bonne ?

Ensuite, j'ai toujours un gros problème avec l'argument "la maille plate n'existe pas au XIIIe" car on n'a aucun moyen d'être certain des datations des mailles : la plupart des mailles conservées en musées sont datées par rapport au mobilier archéologique avec lequel elles ont été retrouvées (quand il y en a !) ; mais rien n'indique que les mailles ne uqestion ont été réalisées à la même période, bien au contraire !
On sait qu'un haubert fabriqué au XIIe a de grandes chances d'être encore en usage deux ou trois siècles plus tard !
Exemple ? Il y a au château de Foix un haubert daté erronément du XVIIIe siècle qui est en fait du XIV voire antérieur, rivets en grain d'orge, mailles semi plates (de mémoire) et en superbe état. Son état l'a fait dater du XVIIIe par un conservateur totalement incompétent qui a trouvé moyen de dater du XVIe des épées ...de Tolède datant du XXe avec grosses traces d'usinage moderne, c'est dire le degré d'incompétence du bonhomme !
Autre exemple ? J'ai pu voir un pan de mailles relié à un casque ottoman XVIIIe dans une collection privée (château de Chastellux) : le tout serait du XVIIIe (voire XIXe) puisque rapporté par un ancêtre de la famille suite aux campagnes napoléonniennes ; or les mailles sont lenticulaires, rivetées en grain d'orge, et totalement XIIe siècle dans le style (voire même XIIe) : je soupçonne un haubert XIIIe découpé en petits morceaux pour équiper à la va vite des casques ottomans au XVIIIe... Pour autant on ne peut décemment pas dater ces mailles du XVIIIe !

Donc dans ce contexte, des mailles plates attribuées au XIVe qui seraient en fait fabriquées au XIIIe ne m'étonnerait pas du tout, bien au contraire, seulement c'est impossible à prouver !
Mais le haubergeon à mailles plates de Nuremberg conservé aux Invalides et attribué à 1350 n'a assurément pas été réalisé en 1350 ! Il est daté pour une utilisation effective en 1350. Mais il a forcément été fabriqué AVANT et probablement bien avant !

Autant on peut dater assez précisément (et encore !) les épées car il y a des styles différents, des "normes", et quantité d'exemplaires conservés partout en Europe, autant pour les hauberts les exemplaires sont aussi rares que les cheveux sur mon crâne, c'est dire !

Après, je suis d'accord que c'est un débat concernant un tout petit point dans l'équipement.
Mais bon, certains ont aussi écrit des km de pages virtuelles sur ce même forum au sujet de la qualité des textiles histos et modernes, sur les broederies, sur le point de couture à la main, ou encore le petit noeud qu'on fait (ou pas) aux ceintures... C'est tout autant du pinaillage sinon plus !
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jehan cuerderoy
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sam. oct. 22, 2011 11:33 am

Moi je trouve que c'est toujours un plaisir de lire quelqu'un qui "s'étale" quand il a quelque chose à apporter. Notre passion a besoin de spécialistes dans tous les domaines. Le jour où nous n'aurons plus besoin de pinailler sur des détails, c'est que nous aurons toutes les réponses !!! et nous savons bien tous autant que nous sommes qu'une découverte demain peut bousculer des certitudes que nous prenons pour vérité aujourd'hui. Je respecte les pinailleurs de tous bords ! et je suis également un "mailleux" [img]smile/thumb.gif[/img]
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Yvan de Tergate
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sam. oct. 22, 2011 1:17 pm

Alors évidement, quand je parle de XIIIe, il faut lire "début XIIIe" ! :D

Pour ta remarque concernant les hauberts XIVe en maille plate qui ont probablement été fabriqué vers la fin du XIIIe, je suis plutôt d'accord avec toi. On ne peut pas avoir de certitude, mais ca semble fort probable.

Mais pour le début XIIIe, qu'est-ce qui est le plus "histo" : de la maille plate pas histo pour la période avec un rivetage propre ou de la maille ronde avec un rivetage pas propre ? Aucun des 2 mon capitaine ! Ceci dit, mon point de vue est que la différence entre plat et rond est quand même très visuelle, même sans avoir le nez à 10cm de la maille. Voila pourquoi je milite contre la maille plate pour cette période, afin de s'approcher du visuel d'une maille ronde. Ensuite, si comme tu le dis tu arrives à choper 1 gars intéressé par le détails, rien ne t’empêche de lui sortir un bout de maille ultra histo fait à la main, qu'il pourra examiner sous toutes les coutures.

Enfin, je trouve que les pinailleurs, râleurs sont indispensables ! C'est souvent grâce à aux que les choses avancent. Mais il faut faire attention à ne pas tomber dans l'excès (qui aboutit à ne plus rien faire parce que rien de ce que nous faisons n'est réellement histo) ou à finir par imposer des contre-vérités à force d'arguments de plus en plus limites pour pousser sa théorie.
Les lances le Roi
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lun. oct. 24, 2011 9:15 am

Bonjour,
pour ma part, je fait du XIIIème et j'ai une maille rivetée ronde... Avant de l'acheter je me suis documenté et apparemment la section ronde semble la plus appropriée pour cette époque... Pour moi, ce débat n'est qu'une question de point de vue. En effet si on utilise une section plate pour le XIIIème, ce n'est pas historique (du moins actuellement !) et une maille ronde rivetée n'a pas une zone de rivetage correcte. Cependant j'opte pour la rivetée ronde car c'est la plus historique pour la période, et je pense qu'il est plus simple et plus honnête de dire au public que le rendu visuel de la zone de rivetage n'est pas "terrible", plutôt que d'utiliser une section plate car il faudra d'une part expliquer qu'elle n'est pas compatible pour cette période et d'autre part il faudra expliquer pourquoi on n'a pas pris une section ronde... Tout cela risque d'embrouiller les esprits ! Pour moi cette démarche n'aurait que deux intérêts possibles : justifier l'achat une maille plate pour une utilisation XIIIème ou pouvoir utiliser de manière ambivalente une maille pour le XIIIème, XIVème ou pourquoi pas pour le XIIème, Xème... Ce qui est compréhensible vu le prix de la maille rivetée ! Mais je pense que Médiéviste est trop rigoureux pour se positionner dans cette optique !
A Oriabel :
oriabel a écrit :
medieviste a écrit : Voilà pourquoi à mes yeux, la maille rivetée plate est visuellement la plus approchante et amplement plus intéressante que la ronde : quitte à expliquer au public et à montrer en gros plan des mailles rivetées, autant montrer la qualité de rivetage la plus approchante de ce qui se faisait à l'époque
Entièrement d'accord !!
Ca me donne d'ailleurs l'occasion de préciser une petite chose à propos de Bouvines. En effet, certains d'entre nous portent de la maille plate, malgré le hiatus chronologique. Je précise cependant qu'il ne s'agit que d'une tolérance car souvent l'achat du haubert a été fait alors qu'il n'y avait rien d'autre sur le marché en maille rivetée et il est donc difficile d'exiger le remplacement par de la maille ronde rivetée. Celle-ci est cependant demandée pour les nouveaux participants.
Si tu est "entièrement d'accord" avec Médiéviste, pourquoi ne pas accepter la maille plate à Bouvines, d'autant plus que certains en sont déjà équipés, il suffirait d'avertir le public de ce "hiatus chronologique" en expliquant la zone de rivetage pas terrible........
On pourrait également utiliser en présentation une épée G.Fabre XVème sur un camp XIIIème et expliquer ce choix par le fait que les Jiri et autres chantelames ne sont pas aiguisées, pas histo... Bref on en finit plus...
Pour finir, autant retourner à la maille aboutée qui, mis à part le poids, a un rendu visuel correct pour la section ronde, il suffira de dire au public qu'avant elle était rivetée.... Je pense qu'on en est à ce niveau...
Cordialement,
Markvart
Modifié en dernier par L'hérétique le lun. oct. 24, 2011 9:49 am, modifié 1 fois.
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Yvan de Tergate
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lun. oct. 24, 2011 9:45 am

Markvart l'hérétique a écrit : Si tu est "entièrement d'accord" avec Médiéviste, pourquoi ne pas accepter la maille ronde à Bouvine
Soit tu n'as pas bien compris les propos d'Oriabel, soit tu as fait une erreur en écrivant ta phrase ;)

En effet, la maille ronde est acceptée à Bouvines, elle est même imposée ! La maille plate est juste tolérée.
Les lances le Roi
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lun. oct. 24, 2011 9:48 am

Merci Yvan,
j'ai frappé trop vite, je voulais dire maille plate ! Je rectifie !
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medieviste
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lun. oct. 24, 2011 2:10 pm

Eh, oh ! Redescendez un peu sur Terre les copains !
Je pinaille sur le rivetage car c'est ce qui est le plus important historiquement parlant (à l'époque la section du fil est un élément ridicule : à quoi bon une section ronde, plate ou lenticulaire si le rivetage est merdique ? La maille sautera, point final ! L'inverse n'est pas vrai !) mais quand je pinaille, je le fais à mon échelle personnelle ou à l'échelle scientifique (procéder à des tests avec du matériel correct et historique) ; je le fais à l'échelle des rares passionnés qui vont chercher plus loin que le bout du catalogue GDFB-ARMAE-MEDIEVAE-3SUISSESMED' et qui seront intéressés par une connaissance historique précise sur ce sujet.
Markvart l'hérétique a écrit :il faudra d'une part expliquer qu'elle n'est pas compatible pour cette période et d'autre part il faudra expliquer pourquoi on n'a pas pris une section ronde... Tout cela risque d'embrouiller les esprits ! (...) il suffirait d'avertir le public de ce "hiatus chronologique"
Non sérieusement, on dirait que vous pensez tous que le public en a quelque chose à faire et qu'acheter son haubert est une démarche mise au service du public !
Ca fait plus de 20 ans que je fais des représentations en public, et jamais, au grand jamais le public n'en a eu quelque chose à faire de la section des mailles. La seule chose qui les intéresse éventuellement (une personne sur 100 qui passent devant le camp) c'est le rivetage quand ils regardent de plus près et qu'ils disent "Oh, mais les anneaux sont refermés sur eux-mêmes !" (façon maladroite de dire "rivetés sur eux mêmes") et ça s'arrête là. C'est aussi pour ça qu'à mes yeux seule la zone de rivetage compte, car c'est sur ça que le public s'arrête PARFOIS (et j'insiste, c'est rare !)

A mes yeux, et je n'ai jamais cessé de le répéter, c'est une démarche personnelle : chacun voit ce qui lui semble important entre la section correcte ou le rivetage correct.

Maintenant ceux qui vont dans le sens du "visuellement" correct, j'attends d'eux un minimum d'honnêteté à savoir ne pas brandir une horrible Jiri dont la garde a une section tout sauf historique avec en plus une finition brut de forge moche et incompatible avec ce qu'on trouve dans un musée, car là ça me choque bien plus qu'une section de fil de fer pour un haubert...Ou au minimum retravailler ladite garde avec un profil plus historique.
Idem pour les casques GDFB à bandes de renfort rivetées qui prolifèrent sur les camps et qui sont anecdotiques à partir de la fin XIIe (au profit des casques monocoques)
Bouchard
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mer. oct. 26, 2011 7:55 am

Tiens c'est amusant ta remarque sur le rivetage. Perso c'est plutôt des remarques sur la section et le diamètre des anneaux que j'ai...souvent.
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mer. oct. 26, 2011 8:24 am

Ben moi...honnêtement, jamais !
Souvent les gens commencent par me demander comment c'est assemblé, je leur montre le système 4 par 4 etc, et là ils écarquillent les yeux "mais, chaque anneau est refermé sur lui-même, mon Dieu c'est un travail de malade" et là j'enchaîne sur le rivetage.
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mer. oct. 26, 2011 8:42 am

t'es un tricheur !!! c'est toi qui les oriente vers ce qui t'intéresse !! ha ha ha [img]images/icones/icon14.gif[/img]
Il est malin ce médiéviste, "un jour je l'aurais, un jour je l'aurais ;) "
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mer. oct. 26, 2011 8:45 am

Ben même pas, justement, en presta, je parle surtout d'épées, de forge, de damas, d'armes d'hast. Je cherche à toucher plusieurs dizaines voire centaines de personnes à la fois (chuis pro, et on attend d'un pro de captiver l'attention de plein plein de monde dans le public) et avec la forge du damas, j'ai un concept où je peux faire du "sensationnel" en me basant notamment sur la forge de l'épée Balmung (Niebelungen), bref, passons, tout ça pour dire que non, parler de la maille, moi ça m'intéresse carrément pas et j'évite le sujet en général.
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mer. oct. 26, 2011 8:57 am

medieviste a écrit : parler de la maille, moi ça m'intéresse carrément pas et j'évite le sujet en général.
Alors celle là j'ai pas fini de te la ressortir quand on se verra [img]images/icones/icon14.gif[/img] elle sera gravée dans la pierre pour l'éternité. :hello:
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Yvan de Tergate
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mer. oct. 26, 2011 9:23 am

:lol: :lol: :lol:
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mer. oct. 26, 2011 9:45 am

Heureusement :crazy: :lol:
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