Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Tout sur la maille, les anneaux, le montage, l'historique...

Modérateur: L'équipe des gentils modos

Avatar de l’utilisateur
medieviste
 
Localisation: colmar
Messages: 4744

Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar medieviste » Mer Aoû 31, 2011 7:10 pm

Le sujet revenant régulièrement sur le tapis, je préfère poster ici un "sujet-récapitulatif-aide-mémoire-post-it", ça évitera d'avoir à la chercher trop souvent !

Le débat revient prériodiquement pour tous ceux qui veulent investir dans une mailles rivetée avant la mi-XIVe (date d'apparition officielle des mailles plates, et encore, côté germanique !) ; plusieurs arguments sont développés : le poids, l'aspect visuel, la zone de rivetage.

Personnellement, j'ai eu l'occasion d'étudier une douzaine de hauberts archéologiques étagés du XIIe au XVe siècles.
Ce que je peux dire, c'est qu'aucun haubert médiéval ne présente l'aspect irrégulier des mailles rivetées rondes modernes : il y a un gros décrochement lorsqu'on passe de la section ronde de l'anneau à une zone de rivetage totalement plate, faisant facilement le double (parfois même le triple, j'ai déjà vu ça) de la section du fil une fois aplati.
En ce sens, mon opinion personnelle est que les mailles plates sont celles qui, visuellement, sont les plus proches des mailles d'époque.
Voici en détails l'explication, images à l'appui :

Voici ce que donne la zone de rivetage d'une maille d'époque section lenticulaire (désolé, je n'ai de photo que de la partie interne du rivet, pas la partie externe, le "bouton") : un léger décrochement entre la section lenticulaire de la maille et la zone très légèrement aplatie de rivetage, comme deux cuillères emboitées l'une dans l'autre.

Image

Photo moins détaillée d'une autre lenticulaire rivetée : on devine toutefois l'harmonie entre la zone de rivetage et la section lenticulaire du fil : pas de décrochement brutal.

Image

Une maille rivetée plate du XVe à titre de comparaison : la différence de section (lenticulaire/plat) n'est pas aussi visuelle qu'on pourrait le croire : la maille plate se rapproche visuellement plus de la lenticulaire que les mailles rondes (mais on voit quand même que c'est plat, hein, c'est évident !)

Image

Maintenant une maille rivetée plate moderne : la zone de rivetage présente un décrochement, somme toute pas si brutal que ça. A mes yeux, c'est ce qui se rapproche le plus de la qualité d'époque sur le marché actuel (en dehors de Erik D Schmid) :

Image

Maintenant une maille rivetée ronde : là c'est résolument à 1000 lieues de la zone de rivetage médiévale : décrochement brutal (entre la partie ronde et la partie plate, on passe du simple au double !), ça accroche (et pas que les yeux) et en plus on passe d'une section totalement ronde à une section totalement plate.

Image

Pour finir, à titre d'exemple, ce que fait l'ami Schmid, en mailles plates (j'ai aucune photo de ce qu'il fait en lenticulaire) : c'est une qualité quasi archéologique !

Image

Voilà pourquoi à mes yeux, la maille rivetée plate est visuellement la plus approchante et amplement plus intéressante que la ronde : quitte à expliquer au public et à montrer en gros plan des mailles rivetées, autant montrer la qualité de rivetage la plus approchante de ce qui se faisait à l'époque : les mailles rondes donnent une impression de grossièreté, de bâclé, et d'industriel ; les mailles plates sont industrielles aussi, mais ça se voit un petit peu moins et surtout c'est plus esthétique, plus proche de ce qui se faisait à l'époque.
Si on compare les trois qualités : lenticulaires d'époque, rivetées plates et rivetées rondes modernes, visuellement la plus proche est indéniablement la rivetée plate plus que la ronde.

Maintenant certains préféreront avoir une section histo (le rond existait aussi au XIIIe) et un rivetage pourri, d'autres préfèrent une section pourrie et un rivetage histo. C'est une question de démarche personnelle, à chacun de juger selon ses critères personnels ce qu'il estime le plus important : la section du fil ou la zone de rivetage.

Garin Le Lorrain
 
Localisation: METZ
Messages: 466

Re: Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar Garin Le Lorrain » Mer Aoû 31, 2011 7:40 pm

:clap: [img]images/icones/icon7.gif[/img] :clap: [img]images/icones/icon7.gif[/img]
Une idée du prix d'un haubert réalisé par Erik D Schmid ?
DUM SPIRO,SPERO...

Avatar de l’utilisateur
medieviste
 
Localisation: colmar
Messages: 4744

Re: Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar medieviste » Mer Aoû 31, 2011 7:43 pm

Trop cher ! Le prix n'est pas en Euros ou en dollars, mais en décennies... 8 ans que j'attends le mien, ça fait long !

Garin Le Lorrain
 
Localisation: METZ
Messages: 466

Re: Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar Garin Le Lorrain » Mer Aoû 31, 2011 7:46 pm

medieviste a écrit:Trop cher ! Le prix n'est pas en Euros ou en dollars, mais en décennies... 8 ans que j'attends le mien, ça fait long !


Bon,il faut se dire qu'il va certainement durer quelques siècles,non?
DUM SPIRO,SPERO...

Avatar de l’utilisateur
Réchignac
 
Localisation: Montpellier
Messages: 3696

Re: Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar Réchignac » Mer Aoû 31, 2011 7:54 pm

Ben en fait ce qu'il faudrait pour de la maille moderne c'est de la maille ronde mais avec un rivet en triangle.
Mais là pareil le prix exploserait car la rivetée triangle n'est pas à la portée de toutes les bourses.
Par contre medieviste tu bases ton analyse principalement par rapport à la zone de rivetage en ne faisant pas cas de la section du fil . Si on ne se focalise pas sur la zone de rivetage alors la section ronde existe belle est bien sur les modèles archéologiques et pas uniquement de la lenticulaire. Sachant bien sur que la lenticulaire reste quand même majoritaire.
Donc dans l'analyse il faut à la fois étudier la forme de l'anneau, la section du fil et la zone de rivetage.
JME Reproductions Antiques et Médiévales
Armures, cottes de mailles rivetées et bouclerie

Avatar de l’utilisateur
medieviste
 
Localisation: colmar
Messages: 4744

Re: Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar medieviste » Mer Aoû 31, 2011 8:57 pm

'ttention, j'ai pas dit que la section ronde n'existe pas, bien au contraire ! Je crois même avoir vu du rond au XVe (encore que ça n'a rien d'étonnant : un haubert du XIIe recyclé au XVe et hop, v'la du rond au XVe !)

Pour la maille ronde industrielle, mettre un rivet triangle ne changerait rien à la zone de rivetage : passe d'une section 100% ronde à une section 100 % plate, c'est moche et c'est pas histo !

C'est pour ça que je préfère la plate, c'est moins moche et plus histo (même si on reste à des années-lumières de ce qui se faisait à l'époque !)

Avatar de l’utilisateur
Réchignac
 
Localisation: Montpellier
Messages: 3696

Re: Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar Réchignac » Mer Aoû 31, 2011 9:02 pm

on est bien d'accord. Punaise de casse tête cette histoire de rivetage. J'ai pas encore trouvé la solution concernant l'outillage mais je finirai bien par trouver un jour. Depuis le temps que ça me taraude et toi aussi hein médiéviste ;)
JME Reproductions Antiques et Médiévales
Armures, cottes de mailles rivetées et bouclerie

Avatar de l’utilisateur
oriabel
Gentil Modo
 
Localisation: Saint-Maur-des-Fossés
Messages: 8831

Re: Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar oriabel » Mer Aoû 31, 2011 11:28 pm

medieviste a écrit: Voilà pourquoi à mes yeux, la maille rivetée plate est visuellement la plus approchante et amplement plus intéressante que la ronde : quitte à expliquer au public et à montrer en gros plan des mailles rivetées, autant montrer la qualité de rivetage la plus approchante de ce qui se faisait à l'époque


Entièrement d'accord !!
Ca me donne d'ailleurs l'occasion de préciser une petite chose à propos de Bouvines. En effet, certains d'entre nous portent de la maille plate, malgré le hiatus chronologique. Je précise cependant qu'il ne s'agit que d'une tolérance car souvent l'achat du haubert a été fait alors qu'il n'y avait rien d'autre sur le marché en maille rivetée et il est donc difficile d'exiger le remplacement par de la maille ronde rivetée. Celle-ci est cependant demandée pour les nouveaux participants.

Avatar de l’utilisateur
philippe le rouge
 
Localisation: Senlis
Messages: 4059

Re: Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar philippe le rouge » Ven Sep 02, 2011 10:49 am

A mes début j'ai réalisé de la maille platte riveté pour me faire un camail, mais faisant du XIII°, j'ai arrêté après aquis la certitude de l'absence de ce type d'anneau à cette époque, j'avais monté 1750 anneaux. C'est celle qui apparait sur l'ouvrage "Fêtes médiévales"
C'est assez "facile" mais long ( 1semaine pour préparer 200 anneaux, 6 mois de montage pour les 1750), je ne suis pas surpris par ton délai d'attente Médiéviste.

Par contre, faire de la maille ronde histo, c'est le casse tête : obtenir la bonne forme pour avoir le rendut visuel le plus "correct" et permettre le bon rivetage, je n'ai réussie qu'avec un petit marteau et un coup de main savament travaillé, mais le délai de fabrication explose 1 semaine pour une centaine d'anneaux montable, sans compter les pertes :crazy: ...

Le truc serait d'arriver à réaliser une matrice correct pour accélérer la fabrication des anneaux, mais là aussi, c'est pas aussi simple qu'il n'y parait.

Avatar de l’utilisateur
ingelrannus
 
Localisation: Coucy(02)
Messages: 915

Re: Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar ingelrannus » Mer Oct 19, 2011 2:41 pm

oriabel a écrit:
medieviste a écrit: Voilà pourquoi à mes yeux, la maille rivetée plate est visuellement la plus approchante et amplement plus intéressante que la ronde : quitte à expliquer au public et à montrer en gros plan des mailles rivetées, autant montrer la qualité de rivetage la plus approchante de ce qui se faisait à l'époque


Entièrement d'accord !!
Ca me donne d'ailleurs l'occasion de préciser une petite chose à propos de Bouvines. En effet, certains d'entre nous portent de la maille plate, malgré le hiatus chronologique. Je précise cependant qu'il ne s'agit que d'une tolérance car souvent l'achat du haubert a été fait alors qu'il n'y avait rien d'autre sur le marché en maille rivetée et il est donc difficile d'exiger le remplacement par de la maille ronde rivetée. Celle-ci est cependant demandée pour les nouveaux participants.



j'ai bien fait de lire ce paragraphe !
Médiéviste m'aurait presque fait pencher vers le coté obscur avec ces histoires de décrochement ! et il a pas tord dans le fond, du coup quand je ferais un mec treizièmiste avec de la maille plate je ne serais plus trop choqué.

Niveau accrochage de la maille ronde Indienne riveté, ça donne quoi sur un gambison de Soie ? ( suis peu être hors sujet là )

Avatar de l’utilisateur
Réchignac
 
Localisation: Montpellier
Messages: 3696

Re: Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar Réchignac » Mer Oct 19, 2011 3:02 pm

Le rivetage avec un rivet rond accroche mais pas la maille rivetée en coin. Car pour la maille rivetée ronde ça fait une excroissance des 2 cotés alors que la maille rivetée en coin a une toute petit excroissance d'un coté et un plat de l'autre. coté plat étant coté gambi. Voila. Sinon reste la solution d'Isarn que je trouve pas mal : doubler le haubert avec du cuir trés fin.
JME Reproductions Antiques et Médiévales
Armures, cottes de mailles rivetées et bouclerie

Avatar de l’utilisateur
Yvan de Tergate
 
Localisation: Rennes
Messages: 3499

Re: Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar Yvan de Tergate » Mer Oct 19, 2011 5:24 pm

ingelrannus a écrit:Niveau accrochage de la maille ronde Indienne riveté, ça donne quoi sur un gambison de Soie ? ( suis peu être hors sujet là )


Ca n'est pas si catastrophique que ca au final. J'ai le retour d'expérience de Laure de Tolosa, qui porte son haubert directement sur son gambi en soie. La soie résiste bien, par contre, les surpiqûres prennent chers !

Personnellement, je protège mon gambi par une surcouche pas histo que je mets entre le gambi et le haubert. Ajouter une couche indépendante du reste me permet d'avoir un gambi et un haubert histo à monter éventuellement au public. Le doublage du haubert n'étant pas réellement sourcé.
Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214

Avatar de l’utilisateur
ingelrannus
 
Localisation: Coucy(02)
Messages: 915

Re: Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar ingelrannus » Mer Oct 19, 2011 7:50 pm

j'ai essayé de doubler mes chausses avec un cuir fin .... j'imagine pas la galère pour le haubert.

C'est vrai que c'est pas sourcé cette histoire de protection, mais en effet, c'est une solution.
Ne voit-on pas d'ailleurs sur certains gisants des sortes de cotte souple qui dépasse du haubert ?

et niveau "historicité" , rivet en Coin ou Rivet Rond le mieux ? ou peu importe

Avatar de l’utilisateur
Réchignac
 
Localisation: Montpellier
Messages: 3696

Re: Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar Réchignac » Jeu Oct 20, 2011 6:13 am

Attention tu vas réveiller la bête qui dort : médiéviste :roi:
Dans les études le rivet rond a existé mais majoritairement on voit une fente dans laquelle rentre un coin.
Seul hic : le rivet en coin n'existe aujourd'hui que sur la maille plate. Et le rivet rond : maille ronde ou maille plate.
Ce qui va faire le choix c'est le prix. Le montage rivet en coin est beaucoup plus cher et quand on a fait un peu de montage avec ces rivets on comprends vite pourquoi.
JME Reproductions Antiques et Médiévales
Armures, cottes de mailles rivetées et bouclerie

Avatar de l’utilisateur
medieviste
 
Localisation: colmar
Messages: 4744

Re: Mailles plates modernes Vs mailles rondes modernes.

Messagepar medieviste » Sam Oct 22, 2011 5:42 am

La bête est réveillée !!!

Réchignac a écrit:Dans les études le rivet rond a existé mais majoritairement on voit une fente dans laquelle rentre un coin.


En effet, le rivet rond, j'en ai quasiment jamais vu, c'est plus que minoritaire. Ca "enfonce" encore plus la maille industrielle ronde.
Franchement, pour avoir vu les différents type de mailles sur le marché et les avoir comparés, j'en viens à me demander comment on peut apprécier la maille ronde actuelle.
Et puis, au niveau prix, je suis pas d'accord, la différence est franchement ridicule, surtout quand on voit le boulot que ça représente de faire de la maille rivetée, et quand on se dit passionné ou puriste.

Maintenant quelqu'un qui s'en fiche de la maille, parce qu'il considère ça comme un accessoire "pour faire médiéval", ou quelqu'un qui n'a jamais vu de maille d'époque, ou encore quelqu'un qui a une passion passagère pour le médiéval car c'est devenu un effet de mode et qui n'accorde pas une grande importance aux détails historiques, je comprends mieux que ce type de débat soit secondaire...

Suivante

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron