Maille plate, depuis quand ?

Tout sur la maille, les anneaux, le montage, l'historique...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

Avatar du membre
Frère Baudoin
Messages : 364
Enregistré le : sam. juin 10, 2006 11:00 pm
Localisation : AUVERGNE (03) (63)

mer. août 31, 2011 12:09 pm

Après avoir parcouru tout le sujet "le coin du haubergier", et avoir fait chou blanc, je cherche toujours la période d'apparition de la maille plate ?
Je précise : peut-on l'envisager pour la période 1250-1291 pour un chevalier d'un ordre religieux militaire ?
Étant donné l'aspect peu histo de la maille ronde rivetée actuelle (d'après les divers posts lu), serait-elle un meilleur compromis visuel avec la maille d'époque ?
Avatar du membre
Yaourt
Messages : 1148
Enregistré le : ven. nov. 19, 2004 12:00 am
Localisation : Les pieds fermement dans le présent, le coeur au passé et le regard tourné vers l' avenir.
Contact :

mer. août 31, 2011 12:56 pm

anneaux plats pleins ou rivetés?
Fief et Chevalerie - Les Seigneurs du Désert - Collectif 1186-583
"Pour l'occident? mmhh j'sais pas... par contre j'ai des sources orientales si tu veux" ^^
Avatar du membre
Réchignac
Messages : 3696
Enregistré le : lun. juil. 21, 2003 11:00 pm
Localisation : Montpellier
Contact :

mer. août 31, 2011 2:15 pm

Euh quand même pour moi la maille ronde est celle qui se rapproche le plus de la maille lenticulaire. Sans compter que des études ont montré que la section ronde a existée aussi. Ce que l'on a du mal à reproduire c'est surtout la zone de rivetage et le rivetage lui même. Le rivetage en coin est ce qui s'en rapproche le plus en visuel.

Qaund à la maille plate première apparition à la période romaine mais c'est du plein découpé à l'emporte pièce.
JME Reproductions Antiques et Médiévales
Armures, cottes de mailles rivetées et bouclerie
thibaut de brabant
Messages : 1271
Enregistré le : jeu. août 06, 2009 11:00 pm
Localisation : Lyon

mer. août 31, 2011 2:19 pm

Le grand spécialiste du sujet c'est medieviste.

De mémoire, la maille plate riveté est pas avant le milieu du XIVeme (a vérifier).
Avant c'est de la maille ronde ou lenticulaire (introuvable sur le marché).

Mais le "standard" pour du XIIIeme, il me semble que c'est rond ou lenticulaire riveté et homogène il me semble.

Mais nous somme quelques un a considérer que l'aspect de la plate riveté est plus proche esthétiquement des pièces d'époque que la ronde indienne que l'on trouve de nos jour dans le commerce. L'aspect du rivetage n'est absolument pas comparable entre les pièces d'époque et le maille indiennes.

Edit: Crossipostage avec Rechignac...
Avatar du membre
Frère Baudoin
Messages : 364
Enregistré le : sam. juin 10, 2006 11:00 pm
Localisation : AUVERGNE (03) (63)

mer. août 31, 2011 2:47 pm

Yaourt a écrit :anneaux plats pleins ou rivetés?
je parle d'anneaux plats rivetés.
Avatar du membre
deny de cornault
Messages : 3572
Enregistré le : mar. sept. 05, 2006 11:00 pm

mer. août 31, 2011 2:50 pm

thibaut de brabant a écrit :Mais nous somme quelques un a considérer que l'aspect de la plate riveté est plus proche esthétiquement des pièces d'époque que la ronde indienne que l'on trouve de nos jour dans le commerce. L'aspect du rivetage n'est absolument pas comparable entre les pièces d'époque et le maille indiennes.
et en plus, c'est moins lourd, que demande le peuple :D
Avatar du membre
medieviste
Messages : 4744
Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
Localisation : colmar

mer. août 31, 2011 7:21 pm

thibaut de brabant a écrit :Le grand spécialiste du sujet c'est medieviste.
:jap:
thibaut de brabant a écrit : De mémoire, la maille plate riveté est pas avant le milieu du XIVeme (a vérifier).
Première maille rivetée plate à ma connaissance : un haubert de provenance germanique (Nuremberg) au musée des Invalides, daté mi-XIVe. Personnellement, j'aurais tendance à revoir la datation à la baisse, car souvent une pièce de mailles datée d'une période est datée en fonction du mobilier archéologique avec lequel elle a été retrouvée, mais étant donné l'espérance de vie d'un haubert (plusieurs centaines d'années) il est évident qu'il a été réalisé avant la date à laquelle il a été abandonné (et retrouvé quelques siècles plus tard) : hélas, pas moyen de déterminer le degré d'ancienneté de la bête.
Un exemple : j'ai eu l'occasion de consulter un morceau de maille rivetée lenticulaire daté du XVIIIe (collection privée) de provenance musulmanne ou turque, monté sur un casque de même provenance. La maille en question est très ancienne, a été réparée plusieurs fois, il y a plein d'anneaux totalement différents par-ci par-là attestant d'une utilisation très antérieure, probablement même faisait-elle partie d'un haubert ou haubergeon, découpé au XVIIIe pour être fixé sur des casques. Ce morceau de mailles daterait probablement du XIIe ou XIIIe siècle, XIV à tout casser vu le style et la facture des mailles, ça n'empêche qu'à l'heure actuelle lla datation officielle est "XVIIIe" car le casque, lui, est clairement XVIIIe...
Mais je m'égare !
thibaut de brabant a écrit : Mais nous somme quelques un a considérer que l'aspect de la plate riveté est plus proche esthétiquement des pièces d'époque que la ronde indienne que l'on trouve de nos jour dans le commerce. L'aspect du rivetage n'est absolument pas comparable entre les pièces d'époque et le maille indienne
Ravi de te compter dans nos rangs ! :top:
Bon, on la lance, la guerre de sécession des mailles plates/rondes ? :lol:

Plus sérieusement, j'ai créé un sujet-aide-mémoire sur le thème des mailles plates et rondes modernes ici :
viewtopic.php?f=9&t=9635
Ca résume tout en images !
Avatar du membre
Alaric
Messages : 106
Enregistré le : mer. avr. 27, 2011 6:54 pm
Localisation : Herblay

jeu. nov. 17, 2011 10:43 am

Bonjour,

j'ai parcouru ce post ainsi que celui (très détaillé) de medieviste sur les différents types de mailles. Cependant, je reste sans réponses qu'en a savoir quel type de mailles adopté pour la reconstitution d'un piéton français XIIIe (1250-1300). Faut-il opter pour du riveté plat et informer le particulier qu'il s'agit visuellement de ce qui se faisait à l'époque mais qu'à l'époque c'était du rond... ou alors opté pour du rond et dire que c'est ce qui se faisait à l'époque mais que le riveté rond de l'époque était pas vraiment celui-là :crazy: . Je mets surement les pieds dans le plat (ce qui ne plaira pas a medieviste), mais je préfère passer pour le néophyte qui s’intéresse que le médiéviste qui veut juste jouer au chevalier.

Alaric
"Credunt quod vident"
A vaincre sans péril, on évite les ennuis.
Avatar du membre
deny de cornault
Messages : 3572
Enregistré le : mar. sept. 05, 2006 11:00 pm

jeu. nov. 17, 2011 11:52 am

Alaric a écrit :Faut-il opter pour du riveté plat et informer le particulier qu'il s'agit visuellement de ce qui se faisait à l'époque mais qu'à l'époque c'était du rond... ou alors opté pour du rond et dire que c'est ce qui se faisait à l'époque mais que le riveté rond de l'époque était pas vraiment celui-là :crazy: .
tu as défini clairement les possibilités, plus qu'à faire ton choix personnel.
Avatar du membre
Réchignac
Messages : 3696
Enregistré le : lun. juil. 21, 2003 11:00 pm
Localisation : Montpellier
Contact :

jeu. nov. 17, 2011 12:59 pm

Je redonne encore une fois mon opinion. Pour ma lorica integra période Muret 1213 je serai en ronde 8mm. Pour moi la ronde est visuellement ce qui se rapproche plus de la lenticulaire et même de la ronde vu que l'on a retrouvé des mailles rondes aussi pour la période XIIIème. Certe à 2 cm on voit la différence mais à 5 mètres que dalle. Alors que la plate industrielle pour moi n'est pas du tout de mise pour Muret.
Aprés la zone de rivetage est un autre débat mais ce qui est de l'aspect je ne suis absolument pas d'accord avec les gens qui disent que la plate est plus proche visuellement. Car de loin elle a un effet reflet brillant que je n'aime pas pour le XIIIème. Et là je parle en terme de reconstituteur pas d'artisan car franchement je préfèrerais vendre la plate qui est plus chère et me rapporterait plus.
Aprés il ne faut pas mélanger les discours des gens qui font de l'archéologie expérimentale et le rendu maille industrielle.
Ce serait comme comparait les épées de gaelle fabre avec une épée Jiri. Et là je crois que l'on est tous d'accord.
JME Reproductions Antiques et Médiévales
Armures, cottes de mailles rivetées et bouclerie
Avatar du membre
Bouchard
Gentil Modo
Messages : 15524
Enregistré le : sam. mai 24, 2003 11:00 pm
Localisation : Val de Marne 94
Contact :

jeu. nov. 17, 2011 1:47 pm

Je suis en phase avec ton point de vue.
Membre des GMA - Membre de Bouvines 1214 - http://www.guerriersma.com - Ne pas subir-
Avatar du membre
philippe le rouge
Messages : 4059
Enregistré le : sam. juil. 10, 2004 11:00 pm
Localisation : Senlis
Contact :

jeu. nov. 17, 2011 2:39 pm

Idem, on sait que pour le XIII, on a pas trop le choix, du rond ou lenticulaire riveté histo, le marché n'en produit pas pour le moment et même les amateurs n'y arrive pas, c'est l'un des secrets qui s'est perdu dans les recoins du temps, car les haubergiers de l'époque devaient bien avoir des astuces pour produire cette maille en grande quantité et rapidement. :ouin:

L'anneau rond c'est quand même plus proche du lenticulaire que du plats, après on peut discuter indéfiniment sur la zone de rivetage, c'est quand même, à mes yeux, moins grâve que de porter une maille en décalage de plus d'une centaine d'année sous pretexte que le rivetage est plus histo. Comment après se permettre d'ergoter sur tel ou tel pièces ou mode de montage ? Certes il y a des choix à faire... :/
Et comme le fait remarquer Réchignac, il y a une différence de rendu, même à distance, entre la ronde et la plate.

Perso, ça me pique moins les yeux de voir du Muret ou du Bouvines en maille ronde made in India, qu'en maille plate voir en plate alternée !
Bizarrement, je suis en tout cas moins indulgents sur ce genre de point d'historicité : Je préfère faire de l'approchant, au mieux, que de la science fiction. :roi:
Avatar du membre
Bouchard
Gentil Modo
Messages : 15524
Enregistré le : sam. mai 24, 2003 11:00 pm
Localisation : Val de Marne 94
Contact :

jeu. nov. 17, 2011 3:06 pm

Comme je l'indiquais dans un autre post, le problème qui génère cette "zone grise" est que sur les pièces archéos, la section ronde est rarement "ronde-ronde", et la section plate est rarement "plate-plate". Sur nos produits industriels, au contraire le rond est très rond et le plat très plat. Donc, fondamentalement, "cépahisto".
mais, aujourd'hui, les produits sur le marché permettent de faire un choix dans les formes des anneaux et la structure des hauberts alors qu'il y a quelques années le choix se limitait à rivé ou non rivé. Si on choisissait "rivé" c'était forcément des anneaux plats, il n'y avait pas de ronde rivée sur le marché, fin de l'histoire (j'en sais quelque chose...).
Par conséquent, je pense que limiter le choix d'un type de maille à la seule zone de rivage, c'est un peu revenir à la situation d'il y a 5 ans et se priver d'un visuel qui se rapproche dela dominante historique qui est "plus ventru que plat".
Membre des GMA - Membre de Bouvines 1214 - http://www.guerriersma.com - Ne pas subir-
Avatar du membre
Alaric
Messages : 106
Enregistré le : mer. avr. 27, 2011 6:54 pm
Localisation : Herblay

jeu. nov. 17, 2011 3:25 pm

En résumé : XIIIe = ronde 8mm. C'est noté, merci ! ;)
"Credunt quod vident"
A vaincre sans péril, on évite les ennuis.
Avatar du membre
ingelrannus
Messages : 915
Enregistré le : mar. juil. 03, 2007 11:00 pm
Localisation : Coucy(02)

jeu. nov. 17, 2011 4:49 pm

Alaric a écrit :En résumé : XIIIe = ronde 8mm. C'est noté, merci ! ;)
surtout si demain tu veux participer à Bouvines ou à Muret.
Répondre

Retourner vers « Le coin du haubergier »