Forum des Guerriers du Moyen-Age

Apres lecture des archives d'une maison de commerce italienne établie a Avignon (en 1367) je remarque qu'ils vendent de la maille "laitonnée" pour la préservée de la rouille.Bon je suppose que ce ne sont pas des anneaux en laiton car je pense trop mou ou fragile.Je pensais peut etre a du laiton appliqué sur de la maille classique.Qu'en pensez vous? Quelqu'un a t il déja expérimenté cela?

Il me semble que si on trempe de l'acier dans une solution de sulfate de cuivre, du cuivre se dépose sur l'acier. Mais:
-je ne sais pas si ça protège de la rouille.
-si c'est historiquement avéré
-ni même si l'Homme était en mesure de réaliser le procédé de façon "industrielle" au Moyen Age. (Qu'ils aient du sulfate de cuivre et qu'ils sachent mettre en oeuvre l'opération est probablement possible dans les milieux scholastiques et universitaires).

edit: Français

On trouve des camails "laitonné" dit "a la mode" d'autres encore sont laitonnés par en dessous
pour le prix je trouve un haubert (manche longue) laitonné dit "da pie" en italien coute 14 livres et 8 sous.

on trouve aussi des colletin dit a" bozza" soit avec un noeud ou une protubérance mais je ne vois pas trop ce que c'est.

Cela peut se faire par trempage direct a chaud.
A 900 ou 1000°C, les alliages cuivreux types bronze peuvent se braser sur de l'acier/fer décapé.

Ils devaient avoir les moyen technique de laitonner (le laiton est un bronze) les aciers/fers au XIV.
Ensuite, est-ce qu'ils le faisaient, je ne sais pas. Mais c'est une piste possible.

Par contre cela signifierait qu'il traitent le file avant de faire les maillons, sinon tu risque de te retrouver avec une maille monobloc :-D

borocho a écrit :Apres lecture des archives d'une maison de commerce italienne établie a Avignon (en 1367) je remarque qu'ils vendent de la maille "laitonnée" pour la préservée de la rouille.Bon je suppose que ce ne sont pas des anneaux en laiton car je pense trop mou ou fragile.Je pensais peut etre a du laiton appliqué sur de la maille classique.Qu'en pensez vous? Quelqu'un a t il déja expérimenté cela?

Tu as le texte exacte?

c'est une traduction de robert brun.Le texte est : le registre des comptes de la maison de Francesco Di Marco Datini . J'ai également deux lettres en italien qui mentionnent des lot d'armes et d'armures en provenance d'Avignon mais de cela je n'ai pu qu'en tirer de maigres info sur le laiton (ottone en italien) a savoir qu'ils commandent une baguette de laiton de milan et que certain gantelets sont bordés de laiton....

thibaut de brabant a écrit :...

Ils devaient avoir les moyen technique de laitonner (le laiton est un bronze) les aciers/fers au XIV.
Ensuite, est-ce qu'ils le faisaient, je ne sais pas. Mais c'est une piste possible.

Argh...
Laiton et bronze sont deux alliages bien distincts :
Laiton : cuivre/zinc
Bronze : cuivre/étain à la base, parfois+ plomb, zinc, etc...

Si tu ajoutes de l'étain au laiton, il devient un bronze.

Theophile a écrit : Argh...
Laiton et bronze sont deux alliages bien distincts :
Laiton : cuivre/zinc
Bronze : cuivre/étain à la base, parfois+ plomb, zinc, etc...

Si tu ajoutes de l'étain au laiton, il devient un bronze.

Argh....perdu
Voila ce que l'on m'a apris:

Le bronze est un terme générique de TOUS les alliages cuivreux a 66% de cuivre.
Dans cette catégorie on vas distinguer plusieurs sous-catégories:
-Les bronzes d'art: Appelés par abus de langage bronze (tout cours) sont des bronzes a l'étain avec des ajouts éventuels de plomb, d'antimoine, d'argent....
-Les laitons: Ce sont des bronzes au zinc, qui améliore la coulabilité et l'usinabilité, avec des ajouts éventuels de plomb, d'antimoine, d'argent....
-Les cupro-alu, alliage de cuivre et d'alu, utilisé principalement en électricité.
-Les cupro-nickel, alliage cuivre-nickel, utilisé pour faire le blanc de vos pièces de 1 et 2€
-...et j'en passe...

La mécanique moderne a récupérer le bronze d'art et lui a donné des spécifications techniques particulières, réduisant sa nomination au mot "bronze" seul.
Mais dans l'antiquité, le cuivre, le bronze et le laiton n'étaient pas différenciés, la désignation étant le mot "aes" pour les trois. Mot qui a donné le terme "airain", devenu ultérieurement le synonyme poétique du mot bronze.

On séparait néanmoins les alliages en fonction de leur ville d'origine:
- aes cyprium « airain de Chypre », a donné le mot cuivre
- aes brundisium « airain de Brundisium » a donné le mot bronze

Voila ce que j'en sais.

Et il y a des différences entre le terme médiéval de "laiton" et de "bronze"? (si ces termes existent?)
Ne serait-ce pour voir si l'Homme médiéval fait le distingo... Peut être que le moine Théophile a ecrit quelquechose à ce sujet.

Je me souviens d'un HIM avec un chapitre sur les alliages cuivreux au Moyen Age, et notamment leur composition. Apparemment, elle varie beaucoup!

Voila ce que je viens de trouver:

Étymol. et Hist. Ca 1170-80 laton (Guillaume de St Pair, Mont Saint Michel, éd. P. Redlich, 3523); ca 1220 laiton (Comte Poitiers, éd. B. Malmberg, 1390). Empr. à l'ar. lāṭūn « cuivre », et celui-ci au turc altun [orth. mod. altι] « or » (et dans certains dial. turco-tatares et mongols : « cuivre »). Cf. le lat. médiév. d'Espagne allatone (832 à Aguilar de Campóo (?) ds Du Cange, s.v. allato), allaton (852 Serrano, Cartulario de San Millán de la Cogolla, p. 6 cité par Steiger ds Festschrift Jud, 1943, p. 630, 15), empr. à l'ar. avec agglutination de l'art. al- (v. Lok. no 61; Cor., s.v. latón I; FEW t. 19, pp. 106-107).

En fait, le cuivre natif trouvé dans la nature est jamais pure...en gros c'est toujours un bronze.
Et en fonction de la zone géographique de provenance, la nature des élément alliés varie. Néanmoins, on savait épurer partiellement le cuivre, tout comme l'argent et le plomb. La maitrise de ces alliage était donc limité, mais pas inexistante. Le plomb (bien que difficilement alliable au cuivre) était ajouté en grande quantité dans les pièces bas de gamme pour ajouter de la masse. C'était l'un des métaux les moins cher car c'est un sous produit de la production de l'argent du cuivre et de l'or (a vérifier)

Mais il est vrai qu'une parti non négligeable des "bronzes" historique sont des laitons.

Je ne parlais pas des alliages modernes Thibaut :
cela ne m'intéresse pas...

Dans les manuscrits :
- Laiton : aurichalque
- Bronze : airain
Théophile donne la recette de la fabrication de l'airain pour faire les cloches (cuivre +étain)
et celle de l'aurichalque (cuivre+zinc) à partir de la calamine (sulfure de zinc) ; donc oui, Khosrau, le distingo est fait :
du moins pour Théophile...

thibaut de brabant a écrit :Cela peut se faire par trempage direct a chaud.
A 900 ou 1000°C, les alliages cuivreux types bronze peuvent se braser sur de l'acier/fer décapé.
[...] Par contre cela signifierait qu'il traitent le file avant de faire les maillons, sinon tu risque de te retrouver avec une maille monobloc :-D

Les études scientifiques, confirmées par les rares personnes à reconstituer correctement eux-mêmes des mailles rivetées montrent que :
1) les mailles étaient systématiquement chauffées à haute température (minimum 700 à 800°C) puis lentement refroidies pour faire un recuit et les ramollir. Ce recuit a lieu AVANT assemblage, et même AVANT de former le chevauchement et de percer les mailles.
2) les haubergiers actuels savent maintenant que le but de l'opération est double : ramollir le métal pour pouvoir faire un chevauchement propre et le percer facilement, et ramollir le métal pour qu'il se déforme plus facilement à l'impact d'un estoc (le métal serait trop dur, il se briserait net !)

Du coup si le traitement se fait avant l'assemblage, il doit en revanche se faire automatiquement APRES la mise en forme (chevauchement et perçage) de l'anneau.
Reste à voir si ce traitement rajoute du carbone et durcit la maille, ce qui serait peu bénéfique.

Autre info : un haubert médiéval est composé de fer contenant environ 0,02 % de carbone. J'ai entendu dire par des forgerons qu'avec si peu de carbone, le fer ne rouille pas vraiment, mais une couche d'oxydation se dépose dessus, sans qu'on puisse appeler ça de la rouille. Mais j'en sais pas plus sur le sujet.

Pauvre en carbone et recuit, ça donne pas une armure un peu trop molle, ça? Ca facilite le détachement des mailles, non?

Ben non, vu qu'elles sont rivetées. Et la molesse permet une meilleure absorption face à la perforation.
Exemple du tir à l'arc : le filet de sécu n'est ni en bois ni en tôle, mais en matière molle !

Oui mais le même filet de sécurité posé sur une cible n'arrêtera pas la flèche...