Qualité du matériel

Tout sur la maille, les anneaux, le montage, l'historique...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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philippe le rouge
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dim. déc. 26, 2010 7:06 pm

Tu peux aussi acheter les anneaux en vrac et monter ton haubert toi même, c'est plus long, mais tu peux supprimer à la source les anneaux qui ont des défauts : souvent le trou pour le sertissage et fait trop près du bord.
Tu aura un haubert de meilleur qualité, mais il te faudra beaucoup de patience ...
jean V
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lun. déc. 27, 2010 8:50 am

Bonjour
Pour conforter ce que dit Médiéviste, j'ai un copain qui fait du combat et qui a aussi du rechignac et du armae, mais tout ça c'est aussi de l''importation avec les mêmes problèmes de qualité. Pour GDFB, d'aprés ce qu'on m'a dit, c'est l'anglais qui achète un max en Inde et approvisionne le marchés français entre autre, donc, vu les prix français et le nombre d'intermédiaires qui font tous du bénef au passage, plus les transports, ça nous fais le haubert en Inde à 3 grains de riz au max, normal que ce soit de la M.... et je pense que mon haubergeon pourri est passé par cette filière. [img]images/icones/icon14.gif[/img] . Sur le net on trouve même en vente des hauberts en alu ou en PVC [img]smile/eek.gif[/img] . Pour ApHV, je ne connais pas... Si quelqu'un connait un bon artisan français qui fait lui même de la maille rivetée, je suis preneur de l'info.... :crazy: J'ai trouvé un artisan qui fais du kit mais que de l'abouté, vu que je suis content du camail je vais lui prendre un hanbert en kit, c'est moins histo, mais plus costaud qu'un mauvais riveté, alors bon...
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Réchignac
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lun. déc. 27, 2010 8:55 am

Houla la vaste sujet que la qualité des mailles. Médiéviste quand tu parles du petit poucet pour mes mailles ne généralise pas SVP. Il y a mailles et mailles.
Car il y a la maille plate, la maille ronde, la maille de 9mm , la maille de 8mm, la maille de 7mm, la maille de 6mm la maille rivet rond et la maille rivet en triangle.
Il est évident que si parfois on peut perdre certains anneaux c'est surtout sur des mailles les plus grosses. Il n'y a pas besoin d'être méthématicien pour comprendre que plus la maille sera petite plus elle sera résistante.
Et pour en avoir discuter avec "médiéviste" la maille plate résiste moins bien que la maille ronde.

Et si, il y a des tests de résistance qui ont été faits. Avec mon pote Gael Fabre on s'est amusé une fois à faire des tests de tranche et d'estoc avec des épées sur mes mailles. Résultat : la maille ronde encaisse mieux que la maille plate.
Mais aprés c'est toujours pareil, on n'est pas à l'abrit de tomber sur une pièce défectueuse. Personnellement j'ai un haubergeon maille plate rivet en coin que j'utilise depuis au moins 4 ans. J'ai fait des tournois avec et en tout et pour tout j'ai du perdre 10 anneaux en 4 ans.
Faut pas oublier que ça reste du matos industriel , que c'est fait à la main et que parfois il peut y avoir des oublies de rivetage ou des mailles rivetées trop pres du bord. C'est bien pour ça qu'à chaque fois je donne un petit sachet d'anneaux et de rivets pour de la réparation au cas où.
Mais ne révez pas, il n'y a pas de vendeur parfait à moins de sortir 6000 euros pour faire un haubert complet pas industriel. Et encore ce n'est pas garanti que vous perdrez pas des anneaux.
En tout cas faut relativer entre le prix et la qualité. Avant on avait tous des hauberts en maille galva butées et on perdait en moyenne au moins 10 anneaux par sortie avec de grosses déchirures sur l'ensemble et on se tapait tous des week end réparation.
Aujourd'hui on a de la maille rivetée avec un large choix, une large gamme avec tous les prix et même si on perd encore quelques anneaux ce n'est pas dans les mêmes proportions qu'avant. Aujourd'hui perdre un anneau sur un coup d'épée ce n'est pas systématique. Avant ça l'était tout le temps.

Mais j'ajouterai que la maille rivetée a quand même permi de réduire considérablement la section des fils et donc le poids ce qui rend nos mailles plus historiques. Dans le passé, rappelez vous, pour ne pas perdre d'anneaux sur de la maille butée on montait à une section de fil de 2,2mm avec des poids de 25kg , aujourd'hui on est à des sections de fil de 1,2mm pour des poids de 12kg. Autant dire qu'il n'y a pas photo et que mon choix serait vite fait.
Alors SVP n'oubliez pas le passé.
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medieviste
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lun. déc. 27, 2010 9:09 am

Réchignac, t'inquiète pas à aucun moment je ne dis que tu vends de la m..., je suis bien conscient que tu revends simplement des produits venus d'ailleurs et si j'ai des soucis avec un haubert qui vient de chez toi, je ne t'en tiens nullement pour responsable ; réparer quelques anneaux par-ci par-là n'est pas le bout du monde !
Pour les différences de qualité, j'ai en effet omis de préciser que je parlais pour de la plate de 8 mm ; pour les mailles rondes je ne connais pas, n'en ayant jamais acheté.
Les tests, oui j'ai pu voir un de vos tests à Gaël et toi, et à mes yeux, je le dis et le répète, ça ne veut strictement rien dire : les mailles industrielles en acier modrene avec rivetage merdique (ça vaut pour toutes les mailles, petites, grandes, rondes, plates, jamais vu un seul rivetage qui arrive à la chevilel des mailles d'époque -que j'avais pu te montrer à Pontoise y a un an, la moufle d'Erik Schmid, qui elle est très bien rivetée) : ces mailles-là ne résistent évidemment pas aussi bien que celles d'époque. Comparer ces mailles-là avec celles d'époque reviendrait à comparer la puissance et la précision balistique d'un fusil des années 1780 à un fusil de sniper des années 2000.

Pour revenir à nos mailles et nos usage actuels, pour ce qu'on leur demande, ça suffit amplement. Ceux qui veulent vraiment de la résistance peuvent se tourner vers des mailles en acier ressort trempé comme celles revendues par la société Mortimer Springs (UK) : pour environ 300 à 400 € on peut leur acheter des mailles aboutées en acier d'excellente qualité et se confectionner en 200 heures environ un haubert increvable (ou presque) répondant parfaitement à nos besoins de reconseux. J'en ai encore deux des hauberts réalisés ainsi, aucune maille n'a cédé en usage intensif de spectacle.
L'acheter est par contre plus cher : outre les 300 à 400 € de matière première si un artisan français demande (en étant vraiment gentil) seulement 30 € de l'heure, à multiplier par 200 heures (150 s'il est rapide) on voit vite que l'Inde et ses grains de riz sont moins chers.

Perso, j'estime qu'à ces prix-là, faut pas en demander trop non plus, faut pas non plus venir râler parce que "c'est cher" car l'excuse du "je suis pas riche" ne tient pas (le gars disant ça est libre de ne pas s'acheter son écran plat dernier cri, le home cinéma, la bagnole à options etc...qui sont bien plus chers ! sans compter le fait qu'au taux horaire de l'Inde, le Français qui trouve ça trop cher peut aussi comparer son niveau de vie avec celui de l'Inde, ça fera réfléchir !) ; ça nous donne satisfaction pour l'usage d'une reconstitution de spectacle (ou de off) pour des besoins de petits civilisés du XXIe siècle qui utilisent ce matériel pour faire mumuse avec des armes émoussées quelques fois par an.
Pour un usage réellement scientifique (tests et autres) voir avec de vrais scientifiques tels que Schmid et prévoir le budget approprié (sans compter le délai monstrueux !)

Ca va, c'est bien résumé ?
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Réchignac
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lun. déc. 27, 2010 9:16 am

Oui c'est bien résumé médiéviste. D'ailleurs ton raisonnement est valable pas seulement pour les mailles mais pour tout le reste dont ma spécialité : les pièces d'armures.
D'ailleurs pour cette histoire de zone de rivetage j'y travaille depuis un petit moment et ce n'est pas simple de concilier une solution avec une fabrication industrielle.
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medieviste
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lun. déc. 27, 2010 9:42 am

Réchignac a écrit :Oui c'est bien résumé médiéviste. D'ailleurs ton raisonnement est valable pas seulement pour les mailles mais pour tout le reste dont ma spécialité : les pièces d'armures.
C'est pas faux !
Même les vêtements civils, quand on y réfléchit : porter nos tenues quelques jours par an pour se pavaner devant un public, c'est pas pareil que les porter tous les jours, pour manger, cuisiner, travailler, chevaucher, voyager, etc... Comme dit, y a un gouffre entre la reconstitution et l'expérimentation scientifique rigoureuse !
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gros poulet
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lun. déc. 27, 2010 10:21 am

Pour un usage réellement scientifique (tests et autres) voir avec de vrais scientifiques tels que Schmid et prévoir le budget approprié (sans compter le délai monstrueux !)
le problème est la : il n'y a pas aujourd'hui d'alternative. ce n'est pas une question de prix, c'est une question d'offre : on ne peut commander aujourd'hui de haubert "histocompatible" avec un espoir d'être encore capable de monter à cheval (voir d'être encore en vie) quand on le recevra.
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golem
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lun. déc. 27, 2010 11:16 am

medieviste a écrit : Ceux qui veulent vraiment de la résistance peuvent se tourner vers des mailles en acier ressort trempé comme celles revendues par la société Mortimer Springs (UK) : pour environ 300répondant parfaitement à nos besoins de reconseux. J'en ai encore deux des hauberts réalisés ainsi, aucune maille n'a cédé en usage intensif de spectacle.
L'acheter est par contre plus cher : outre les 300 à 400 € de matière première si un artisan français demande (en étant vraiment gentil) seulement 30 € de l'heure, à multiplier par 200 heures (150 s'il est rapide) on voit vite que l'Inde et ses grains de riz sont moins chers.
Je confirme.
J'ai pris les miens chez une société de fabrique de ressorts en tous genres. Tu envoies un descriptif de ce que tu veux (genre: X anneaux de Y diamètre de fil, faisant Z mm de diamètre externe) et tu reçois un devis. La seule chose étant de réabouter les anneaux, à cause du léger décalage, plus ou moins important, selon leurs calibre/diamètre. Ils sont faits en acier ressort (corde à piano), simple, inox ou galva. Tu peux même demander une légère superposition du fil.

Mon futur ex haubert (anneaux de 10 mm ext en 1.5 mm, env. 56000 anneaux) est ainsi fait et était déjà increvable, sauf qu'en plus, j'ai brasé tous les anneaux à l'argent et là: rien ne passe.

Seul problème, 17 kg pour de la manche courte et au genou. Je me rends compte que du 1.3 aurait été suffisant avec un gain de 4 kg...
Le guerrier avait fêté la fin de la bataille avec sa dignité habituelle : en plongeant directement la tête dans une barrique d'ale mousseuse, omettant au passage d’enlever le couvercle qui avait émis un craquement indigné au moment de l’impact
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Réchignac
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lun. déc. 27, 2010 11:37 am

J'ai du mal à vous suivre les gars.
Vous parlais maintenant d'anneaux aboutées en acier ressort !!! C'est quoi que vous recherchez : la cotte de maille indestructible ? Je trouve qu'on s'éloigne de plus en plus de la pièce histo.
Même si les mailles rivetées d'aujourd'hui ne sont pas parfaites c'est quand même vachement mieux que la maille aboutée même en acier ressort. Je suis désolé mais le rendu n'est quand même pas pareil.
Aprés que l'on chipote sur la méthode du rivetage je veux bien.
Mais je trouve que c'est faire marche arrière que de revenir à la buttée. Personnellement je préfère mille fois la rivetée. A chaque fois que je repasse devant mon vieux haubert d'il y a 7 ans en maille butée galva je me dis que l'on a vachement évolué.
Rappelez vous le passé les copains , un passé pas si vieux on l'on ressemblait à pas grand chose avec nos mailles pourries.
Puis franchement croire que la maille d'époque était si résistante que ça c'est du grand n'importe quoi. Pourquoi trouve t'on alors pas mal de mailles qui ont été réparées. Si ça avait été le cas on ne serait pas passer à l'armure tout métal et on aurait gardé nos cottes de mailles en mytril.
Soyons sérieux et ne racontons pas non plus des aneries.
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medieviste
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lun. déc. 27, 2010 12:00 pm

Petit bémol, le haubert de Golem, il ressemble à s'y méprendre à un haubergeon XV (ou XIVe, j'ai un doute) des réserves du musée de Jarville, que j'ai étudié il y a une dizaine d'années : chaque maille était soudée à chaud, aucun rivetage et les mailles étaient de section ronde légèrement applatie (entre du lenticulaire et du rond, en gros) ; donc son rendu est certes un cas isolé, mais il correspond à au moins une pièce archéo.
Quant aux rivetées, on ne crache pas dessus, au contraire, moi je porte uniquement du riveté depuis 7 ans environ, car c'est mon métier, et porter un haubert en moyenne 2 h par jour 150 jours par an, ben autant avoir le poids d'époque (environ 10 kg) avec un minimum de solidité (rivetée) et un rendu à peu près histo (plate ou ronde, mais dont le rivetage est à peu près histo, disons qu'à 2 m ça passe sans problème)
Quant à la maille solide, les tests sérieux ont déjà été faits : long bow de 120 livres sur un haubergeon XVe d'époque : aucune flèche mortelle n'est passée, mais le type est blessé, par contre (cf. mon post sur le sujet) : les mailles réparées ne correspondent pas à des coups mortels, peut-être même pas à des blessures importantes, ça peut très bien être un anneau qui a sauté suite à un choc (flèche, lance de cavalerie...) mais qui a protégé son porteur ; l'anneau est certes détruit, il faut le réparer/remplacer mais le bonhomme n'est pas mort pour autant.
Rappelons les nombreuses sources mentionnant des chevaliers percés de flèches mais continuant le combat : l'ensemble haubert-gambeson est sacrément efficace face aux flèches.
A l'inverse, si le harnois d'acier XVe était si efficace, il n'y aurait pas eu tellement de morts à Azincourt et le harnois d'acier aurait survécu bien longtemps après le Moyen Age, or il a très vite été abandonné (les mailles ont survécu jusqu'à maintenant, soit dit en passant...ce ne sont pas des plaques de tôles qui protègent les CRS des lames de couteaux, mais bel et bien des gilets de mailles !)

Après faut juste situer sa démarche : histo 100 %-scientifique, y a Erik Schmid, une vie d'attente et les économies d'une vie (ça tombe bien, on a le temps d'économiser !) ; histo-visuel à 2 m, léger et relativement solide y a les rivetées du commerce d'Inde (tous revendeurs confondus) ; histo visuel à 5 m, lourd, mais probablement plus résistant que la rivetée actuelle y a l'acier abouté en acier ressort.

A partir de là, à chacun de faire son choix en fonction de ses envies/besoins/motivations...

Tu sais, Réchignac, y a certes un sacré bout de chemin parcouru depuis une dizaine d'années... mais pas pour tout le monde, y a encore une écrasante majorité de troupes histo-playmo qui se pavanent en fêtes méd' équipés comme on l'était y a 15 ans (et encore !) et faisant du kilng-klang à grands renforts de "beuarrrh" sur fond de ceintures de chasteté, huile bouillante, gueux à la Jacccccquoiiiiiiille-Okkkkkkkaaaaaaayyyyy et j'en passe, juste pour amuser un public de touristes venus en quête de sensations "médiévaleuuuuuuses"... Et ça sera encore loooongtemps comme ça.
Sur notre petit forum, je pense qu'on est un peu dans un cocon isolé des tristes réalités de la grosse majorité des fêtes méd' (et on l'oublie vite...à se demander si le forum n'est pas une sorte de hâvre de paix pour oublier tout ça)
jean V
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lun. déc. 27, 2010 12:08 pm

Mouais, moi je veux bien, mais je reste bétement sur les résultats que j'ai trouvés: mailles aboutées en diamètre 8 section 1,6 ronde, ouverture sous un poids de 7 Kg, et mailles identiques rivétées, choisies sans amorce de rupture au niveau du rivet, rupture du rivet et ouverture sous 5 Kg...
Donc je préfère une maille plus chère, moins histo et bien de chez nous plutôt qu'une maille super histo qui se barre en quenouille au premier courant d'air, sans compter que pour les réparations, une maille rivetée... bonjour la galère pour aller en chercher à l'autre bout du monde.
Le problème est de trouver un bon artisan par chez nous...
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medieviste
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lun. déc. 27, 2010 12:24 pm

Pour ton problème à toi, cherche en occasion, car un bon artisan, comme déjà dit, au prix horaire, tu peux oublier.
Soit tu fais toi-même ton haubert en mailles rivetées selctionnées ou en mailles aboutées en acier ressort, soit tu en cherches un en occasion, mais au prix du neuf, c'est pas la peine (et je ne connais en outre aucun artisan français qui fasse lui-même des hauberts destinés à la vente, tout le monde passe par l'Inde)
Quant à réparer une maille rivetée, t'inquiète, c'est pas galère du tout, comme l'a dit Réchignac, il fournit un sachet de mailles rivetées de rechange.
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Réchignac
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lun. déc. 27, 2010 12:45 pm

Ben oui c'est pas galère de riveter de la maille. Et chercher de la maille en vrac à l'autre bout du monde ben c'est pas la peine car on trouve de tout chez nous.
Euh honnêtement jean V de la maille aboutée plus solide que de la maille rivetée j'aimerai voir ça. Ou alors ta maille aboutée est en acier ressort dans ce cas ça se comprends. Mais si on prend tes résultas ben 5 kilos pour ouvrir un anneau je trouve ça solide si on prend en compte que c'est un montage 4 en 1 sur un ensemble.
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jean V
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lun. déc. 27, 2010 1:49 pm

Je suis d'accord avec Rechignac, 5 Kg ce n'est pas mal sachant que sur un choc l'effort est réparti sur plusieurs mailles, mais quel intéret d'acheter un produit étranger riveté, mal fini et plus fragile qu'un produit butté que l'on trouve chez nous. J'ai acheté un camail en kit mailles buttées au prix d'un produit fini, riveté indien, mais la solidité et la qualité sont incomparables, et je suis persuadé que le rapport qualité/prix est bien plus correct, de plus, je pense comme médiéviste: quel intéret de se "masturber" l'esprit sachant que l'immense majorité des touristes et autes badauds qui admirent ces spectacles igore et se fout totalement du mode de fermeture de la maille. Dans ces conditions je préfere donc privilégier la robustesse au détriment de l'histo; une manche que se barre dans un spectacle est plus grave que des mailles qui ne sont pas rivetéés et que personne ne remarque. Cela dit, Rechignac, je comprends tes réticences car tu defends ton gagne pain et c'est bien normal. Je crois cependant que des revendeurs mettent un frein à ces importations...
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Réchignac
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lun. déc. 27, 2010 2:04 pm

Ben je défends la qualité de mes produits revendus. J'y fait trés attention car mon but, comme beaucoup me connaissent, ce n'est pas de faire du volume de masse.Mais attention il y a plusieurs fabricants et la qualité est différente. Sinon ce serait comme dire "j'ai acheté un coffre en bois tout pourri en france alors tous les français font des coffres pourris" Ce serait une image assez réductrice.
Bon du coup tu m'as mis le doute Jean V et je suis descendu dans mon atelier tester la maille que je revends.
Alors j'ai pris un anneau de 9mm maille ronde avec un rivet rond non galvanisé en fil de 1,6mm.
-Premier essai sur un anneau non riveté : comme toi il tient jusqu'à 7 à 8kg.
Deuxième test avec le même type d'anneau mais riveté cette fois : Je suis monté jusqu'à 23 kg de charge et je ne suis pas arrivé au point de rupture.

Donc honnêtement je pense que tu es tombé sur un produit merdique.
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