Forum des Guerriers du Moyen-Age

Bonjour,
j'ai décidé de m'acheter un haubergeon riveté en maille ronde (8mm), cher JME. Pour rester histo (mon perso est se situe fin XIIIème Nord de la France), je vais prolonger les manches pour faire des mouffles intégrées pour le combat... Pour le camail j'hésite entre un camail bord rond ou carré ou intégré à l'armure de maille et avec ou sans vantail... Après réflexion, je me suis posé la question suivante : est-il possible qu'à cette période, on pouvait mettre en premier son camail, puis le haubert pour donner cet aspect de "lorica integra" ? Y-a-t-il une raison technique ou d'efficacité pour que ce ne soit pas le cas ? Si vous avez des informations ou des conseils merci d'avance !!!
Cordialement Markvart...

Ma pensée moderne me ferait dire que le passage du camail intégré au camail séparé correspond à la volonté de pouvoir l'enlever.

Donc, l'enfiler sous le haubert supprimant cette possibilité, cela semble illogique.

Cependant, le mien est fixé, par dessus la cotte à armer, au haubert lui-même au niveau des épaules par les deux aiguillettes qui attachent en fait aussi mes ailettes en cuir bouilli...
L'expérience a en effet démontré que le bas du camail 'libre' bouge en permanence pendant un combat, malgré sa longueur/son poids. Et c'est très peu pratique.
En plus, quelques gisants/pierres tombales montrent des camails qui descendent sous les ailettes; ce qui conforte cette idée, sans compter que cela restreint le risque de voir une lame chercher le cou en passant entre camail et haubert en lutte à la dague au sol, par exemple.

Avec pour conséquence qu'il faut un délaçage des ailettes avant d'enlever le camail et que cela limite drôlement l'intérêt du camail détaché...

Alors ? Effet de mode ?

La question est intéressante. D'autant plus qu'on a évoqué ces derniers temps des liaisons/superpositions/colletins ajoutés au niveau camail-haubert plus que particuliers...

Merci pour ta réponse,
mais en résumé, si il est nécessaire de fixer le camail au haubert (pour éviter qu'il bouge), il y a peu d'intérêt à ce qu'il soit détaché !!! L'intérêt serait d'offrir par rapport à la "lorica integra", une double protection à des endroits aussi sensible que les épaules, clavicules... La possibilité d'enfiler le camail avant le haubert, offre d'une part un meilleur conford pour bouger la tête par rapport à la "lorica integra", d'autre part permet la "double maille" au niveau des épaules en évitant la perfide lame qui se glisserait éventuellement sous le camail...

Et pourtant la grande majorité des camails détachés qui apparaissent depuis le milieu du XIIIème siècle sont clairement au-dessus du haubert ET de la cotte à armer sur les sources primaires ( gisants notamment ).

Faut se méfier de notre moderne façon de penser et de notre logique 'post-révolution industrielle'...
Ces gens ne pensaient pas comme nous. La mode dans ce cas, la religion dans d'autres, semblent avoir très souvent guidé leurs choix.

je suis d'accord avec toi mais il s'agissait juste d'une interrogation !!!
J'aurai bien aimé trouver un réponse qui expliquerait pourquoi ils n'enfilaient pas le camail en premier (raisons techniques... !!! J'ai consulté ma documentation et je n'ai que des camails intégrés ou des camails séparés...

Une seule solution à ton interrogation au stade actuel...

La nécromancie.

J'invoquerai donc le démon du savoir médiéval "succubus universalis" pour qu'il apporte une réponse à mon interrogation, enfin un jour peut-être...

Faut se méfier des succubes...

Peut-être envisager des braies de mailles superposées !

De Heer van Liere a écrit :Et pourtant la grande majorité des camails détachés qui apparaissent depuis le milieu du XIIIème siècle sont clairement au-dessus du haubert ET de la cotte à armer sur les sources primaires ( gisants notamment ).

alors pourquoi pas le camail fixé a la cote et pas au haubert ?
un peu comme chez saint Maurice par exemple ?

Hmmmm...

Parce qu'aucune source connue actuellement ne le laisse penser ?

La coiffe séparée existe dès le XIIeme et encore au XIIIeme.
L'encolure sera plutôt carrée pour un personnage du saint Empire ou une zone d'influence du saint empire.
L'avantage de la coiffe séparée est...de pouvoir l'enlever facilement, surtout pour un piéton !
Dans le cas de la coiffe rattachée au haubert, il peut y avoir ou pas de ventail d'après les sources de gisants. MAIS, là on est plutôt dans le domaine du matériel de cavalier. Le cavalier lorqu'il porte un heaume intégral n'a pas nécesairement besoin d'un ventail...
Ton haubergeon peut avoir des manches courtes ou longues, avec ou sans moufles/gants de mailles. On trouve toute cette typologie parmi les piétons.

Concernant la sécurité en combat, c'est un autre débat.
Il est souvent plus efficace de prévoir des protections que l'historicité ne permet pas forcément. Par exemple les sources de gants et de moufles laissent voir la forme des doigts ! Cela montre qu'il n'y a pas de rembourrage. C'est donc peut être mieux pour toi de te faire des gants blindés rien que pour le combat (et en plus les moufles c'est une galère à faire), même si ça contredit les sources. Tu les enlèves une fois la mêlée terminée.

Merci Bouchard pour les informations,
je vais prendre un haubergeon ainsi que des anneaux pour rallonger les manches ! je ferai des gants à part au départ et si j'ai le courage je ferai des mouffles intégrées par la suite... Pour le camail j'hésite ente l'acheter (mais il sera à bord arrondi) ou le faire (il sera alors à bord carré) Je vais regarder les postes sur la maille rivetée pour voir si ce n'est pas trop galère de le faire soi-même...
Salutations, Markvart

De Heer van Liere a écrit :Hmmmm...

Parce qu'aucune source connue actuellement ne le laisse penser ?

sur d'autres forums il y un debat sur la cotte de plate de Saint Maurice pour savoir si c'est cousu dessus ou pas
parce que rien ne dit si c'est cousu ou pas finallement
si je retouve la page,je la montre

Je ne vois vraiment pas ce qui, sur la statue de Magdebourg, pourrait laisser penser à une quelconque fixation du camail...


Le montage 'rectangulaire'' est justement, pour moi, une manière d'éviter que le camail ne tourne trop avec les mouvements de tête ( effet K-Way à la Danny Boon ! ).

En plus du peu d'utilité, je trouverais dans ce cas beaucoup plus logique que le camail soit fixé sous la cotte, s'il y est à demeure...


Et cette façon de voir :

parce que rien ne dit si c'est cousu ou pas finallement

entraîne souvent des dérives dangereuses au niveau de la démarche...

certe !