Camail et moufles détaché…

[Ancelin]

A partir de quand le camail et les moufles se détachent du haubert ?
J'ai trop plein de version différente… mi XIIIe, fin XIIIe…???

[jehan2]

Je serai tenté de dire: début XIVème. Même si les hauberts ne sont pas tous moufflés et avec coiffe avant cette date. Disons qu'il s'agit de la tendance générale.

julien

[Ancelin]

1285, le personnage porte bien un camail…


1275, haubert sans manche, gambison manche courte…

[heinrich]

Je suis d'accord pour dire que le camail est détaché à partir de la fin XIII, mais il ne faut pas croire que c'est une généralisation à tous les soldats de façon instantannée (comme la mode, ça vien petit à petit). Je suis même tenté de dire que c'est assez rare. Pour les moufles, je pense un peu pls tard. Disons, 1310-1330 dans ces eaux là.

[Bouchard]

Avec Nicolle le souci c'est souvent les sources. Il nous livre son interprétation mais moi j'aime bien me faire une idée par moi même sur pièce si c'est possible.

Il y avait également des coiffes détachées au XIIeme. Mais ce n'est pas la règle, pas plus qu'au XIIIeme.
Donc, pour bien faire, dans un groupe, si tout le monde a une coiffe rattachée, c'est pas grave, si tout le monde a une coiffe détachée, ce n'est pas représentatif de la tendance.
Ensuite c'est une question de choix dans la démarche.

Moi j'aime bien les coiffes carrées du XIIeme à Arles

[Le Goupil]

Je préfère aussi me fier aux sources directes (mobilier archéo, enluminures, sculptures, ...) qu'aux sources de seconde main. Je constate (et je ne veux ni polémiquer ni être vexant !) que des planches de dessins du XXe siècle sont souvent présentées sur ce forum comme preuves pour étayer un discours. Or, ces dessins sont déjà des interprétations (qui peuvent être excellentes au demeurant), donc conservent une part de subjectivité non négligeable (qui a dit : "jamais content, çui-là, tiens !" ?)

[brunal]

C'est vrai que c'est pas mal pour avoir une idée générale, mais si on arrive à trouver les sources cachées derriere, c'est mieux !

[jehan2]

Comme le dit Bouchard, il s'agit de la "règle" du nombre... c'est a dire que la plupart des sources nous livrent la tendance d'une coiffe et de mouffles rattachées jusqu'au début XIVème.
Néanmoins vu qu'il s'agit d'une tendance et non d'un uniforme standart, il existe depuis le XIIème des "exeptions" qui sont de l'ordre de l'anecdotique, qu'il peut etre interessant de présenter si dans le nombre la tendance est respectée.
Tiens pour illustrer mon propos voila une source trés interessante qui montre un haubert sans manche (deuxieme moitier du XIIIème)...

[brunal]

Et à l'opposé en mi XIIIeme une rare représentation de manches longues avec non pas des moufles mais des gants inclus :

comme quoi "ça dépend"

[jehan2]

brunal a dit : Et à l'opposé en mi XIIIeme une rare représentation de manches longues avec non pas des moufles mais des gants inclus :

comme quoi "ça dépend"

On en voit aussi vers 1185-1190 sur les anales de gênes... comme quoi rien n'est apparu ex-nihilo.

julien

[cassetrogne]

jehan2 a dit :
On en voit aussi vers 1185-1190 sur les anales de gênes... comme quoi rien n'est apparu ex-nihilo.

julien

[jehan2]

effectivement !!

[brunal]

Ah, ces jeunes !